Wagner - ideal gesungen

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    • Wagner - ideal gesungen

      Hallo liebe Forumsmitglieder,

      ich hoffe, dass es einen entsprechendes Thema noch nicht gibt.

      Es geht mir um folgendes: Wenn ich mich über Wagner austausche, sei es hier oder im normalen Leben, meine ich öfters eine Aufnahme hätte vokale Mängel oder sei nur insgesammt zufriedenstellend gelungen. Es ist mir bei einer Gesammtaufnahme auch immer wichtiger, dass das Gesammtkonzept passt. Aber:

      Es ist manchmal schwierig zu formulieren, was mich genau stört, oder wie es gehen könnte bzw. was ich im Idealfall eigentlich erwarten kann.

      Deshalb interessiert es mich, was es über die Jahre hinweg alles an maßstabsetzendem gab, was die Gestalltung einzelner Rollen betrifft.

      Wo findet man überall vokal idealen Wagner? Welche Recitale sind besonders empfehlenswert? Gibt es Literatur?

      Ist ein echter Heldentenor, wer "nach 4 Stunden noch immer lauter brüllt als das Orchester"? Oder setzt ihr Wortdeutlichkeit über alles andere?

      Was sind vokale Maßstäbe bei Wager und wo wurden sie realisiert?

      Gruß
      Dr. Schön
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    • RE: Wagner - ideal gesungen

      Hallo Doc,

      nach meinem Empfinden findet man den vokal idealen Wagner eher in der Zeit um 1920-1940 als in der Stereoära. Beispiele dafür gibt es zb auf diesem sehr empfehlenswerten Recital:



      ua sind darauf Ausschnitte aus dem legendären Lohengrin von 1936 mit Franz Völker und Maria Müller. Man könnte etwas überspitzt so formulieren: Wenn man diese Aufnahmen nicht kennt, braucht man mit einer Diskussion wie "welche ist die ideale Lohengrinaufnahme" erst gar nicht anfangen :D

      Das gilt ebenso(oder noch mehr) für eine Aufnahme die ich schon mal erwähnt habe: Die Walküre mit Lotte Lehmann, Lauritz Melchior und Emanul List von 1935/38:



      speziell der erste Akt ist für mich die sicherste Opernreferenzaufnahme überhaupt, ich habe noch keine andere gehört die da auch nur annähernd hinkommt, zumindest was die Sänger angeht.

      Die Klangqualität, beider Aufnahmen, ist übrigens für die Zeit recht gut.

      :hello Jimi
    • ideal? ob es objektiv idealen wagnergesang gibt, wage ich zu bezweifeln. hängt wohl immer davon ab, was man erwartet.

      ich persönlich wünsche mir bei wagner in erster linie eine adäquate rollengestaltung, klassischer schöngesang ist mir nicht so wichtig. mit der rollengestaltung verbunden ist natürlich eine gewisse wortdeutlichkeit, der/die sänger(in) muß schon wissen, was er/sie da singt (abschreckendes beispiel sind mir immer wieder domingos wagner-interpretationen). wenn neben der gestaltung dann auch noch die stimme passt, d.h. mir gefällt und/oder mich anspricht bzw. den oftmals recht schwierigen anforderungen wagners gerecht wird, dann kann was großartiges draus werden.

      für mich relativ ideal sind:

      - lauritz melchior: imo der inbegriff des wagner-tenors. seine stählerne stimme jagt mir immer wieder schauer über den rücken, auch wenn manche maneriertheit durchaus nerven kann (10 sekunden ausgehaltene wälse-rufe und dergleichen).

      - kirsten flagstad (isolde, brünnhilde): perfekte rollendeckung gepaart mit einer (zumindest in früheren jahren) berückend schönen stimme. imo die ideale isolde, hörbar auf diversen mitschnitten aus den 30ern mit lauritz melchior als partner.

      - gustav neidlinger: DER alberich

      - hermann uhde: ein oft unterschätzter sänger. ich mag seine leicht näselnde, immer sehr suggestive stimme. ein perfekter telramund, holländer, gunther, donner, etc.

      dann wirds mit "ideal" schon knapp. sehr gute rollengestaltung würde ich u.a. noch folgenden sängern attestieren:

      - hans hotter: wotan, gurnemanz, sachs (weniger den holländer)
      - ferdinand frantz: wotan, sachs
      - matti salminen: hagen, hunding, etc. (damit auch ein jüngerer genannt wird)
      - astrid varnay: ortrud (!!!), weniger die brünnhilde
      - margarete klose: brangäne, ortrud

      natürlich gäbs da noch viele.

      wenn man sich mühe gibt, kann man aber bei allen genannten gründe finden, warum sie nicht ideal sind.
    • Interessanter Thread. Schade, dass er schon so lange ruht.

      Wagner-Opern sind ja nun wirklich immer ein Pfeiler des Repertoires. Aber gleichzeitig wird es immer schwieriger, sie adäquat zu besetzen. Und hier reden wir noch nicht einmal über die wirklichen Heldenpartien. Nein, es fängt ja schon beim Lohengrin oder Parsifal an.

      Was wäre denn nun der ideale Wagnersänger? Und gibt es ihn heute nicht mehr?

      Natürlich hat sich der Wagnergesang im Laufe der Zeit völlig verändert. Aus Notwendigkeit oder weil es eher unserer Zeit entspricht? Genau wird man das nicht beantworten können. Der Verzicht von Neu-Bayreuth auf schwere Stimmen und das sich Verlassen auf einen Heldentenor wie Wolfgang Wagner, der alles war, aber kein Heldentenor klassischer Prägung (und die gab es damals noch), hatte einerseits theaterpraktische Gründe, andererseits ging es mit Sicherheit auch um den Neuanfang und die Neuinterpretation Wagners.

      Wie sollte nun ein Wagnersänger klingen?

      Cosima hätte mit all ihrer Autorität und Wagner wohl auch falsch verstanden, gesagt, dass das hier das Alleingültige wäre:



      Für unsere heutigen Ohren klingt es aber eher (moderat ausgedrückt) anstrengend. Und schon damals war es außerhalb Bayreuths nicht unumstritten. 'Bell-canto' nannte es die Engländer. Die Wortdeutlichkeit wurde so sehr zum obersten Prinzip erhoben, dass die Gesangslinie ziemlich aufgegeben wurde und es teilweise eher wie Sprechgesang klang. Sie Sänger bellten halt ihren Part in's Publikum. Das würde heute wohl niemand mehr wollen.

      Die Art, die auch noch heute viele Menschen fasziniert, ist sicherlich die, die sich in den zwanziger Jahren bis zum Ende des II. WK entwickelte und hielt (an der MET noch länger). Festmachen will ich einmal am sogenannten Heldentenor. Und zwar dem richtigen, nicht dem, was heute alles so deklariert wird.

      Der klassische Heldentenor (z.B. Melchior, Lorenz, Hartmann, Pistor, Svanholm, Suthaus) verfügte über eine baritonale Mittellage, gut und warm fundiert und gleichzeitig ausladender, sicherer, durchschlagsfähiger und strahlender Höhe. Ein gute Diktion wurde geradezu vorausgesetzt. In wie weit jemand die Phrasen binden konnte, also über ein ausgesprochenes Legato verfügte, war von Mal zu Mal verschieden. Klar war aber auch, dass alle diese Sänger (bei den Frauen waren es natürlich Flagstad oder Leider) ein gewisses Maß an Pathos mitbrachten. Alles war groß. Die Stimme, die Erscheinung, die Höhe.

      Ab 1951 (Neu-Bayreuth) setzte sich dann langsam der etwas leichtere Typ des Sängers durch. Pathos verschwand zusehends. Das fiel bei den Sängerinnen noch nicht gleich so auf, verfügten doch vor allem Varnay und Nilsson, auch Grob-Prandl und Mödl noch über große, die jeweiligen Orchester überstrahlende Stimmen. Aber bei den Männern fand ein Sinneswandel, aus welchen Gründen auch immer, statt. Windgassen, im Vergleich zu richtigen Heldentenören geradezu lyrisch, übernahm nun alle Tenorpartien in Bayreuth und schuf damit ein völlig neues Bild des jetzt sogenannten Heldentenors.

      Und in seiner Nachfolge, auch unter dem Einfluss Karajans, wurden immer leichtere Stimmen im Wagnergesang eingesetzt. Bis hin zu Klaus Florian Vogt, der eine klassische Mozartstimme hat, geeignet auch für die deutsche Spieloper und nun schon den Lohengrin singt.

      Die Frage ist, ob hier ein Umdenken stattgefunden hat oder man aus Ermangelung schwerer Stimmen, die eben lange reifen müssen, zu diesen 'Leitgewichten' greift.

      Wagner selber, wollte wohl einen Stimmtypus, der italienische Belkanto-Ausbildung mit entsprechender Durchschlagskraft kombinierte. Also irgendwie die Quadratur des Kreises, obwohl es immer auch wieder solche Sänger gegeben hat.

      Wer nun ideal ist? Das muss wohl ein jeder selber für sich beantworten. Für mich ist es eher das Wagner-Ideal der 30iger und 40iger Jahre, auch noch der 50iger. (Mit Ausflügen in die 60iger und 70iger Jahre.)

      Flagstad und Leider, Lorenz und Melchior, Klose und Malaniuk, Hotter und Uhde, Mödl und Varnay, Ludwig und Meier.

      Da (und bei vielen anderen) finde ich mein Ideal. Kraft und Wärme, Ausdruck und technische Qualität, gute Diktion und Durchhaltevermögen. Und v.a. auch, all diese Sänger geben Wagner das, was auch in ihm wohnt: Größe, Pathos. Ohne, dass sie pathetisch oder kitschig werden.

      :hello Falstaff