Gustav Mahler - Sinfonie Nr. 3

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    • Gustav Mahler - Sinfonie Nr. 3

      Da gerade im Faden zu Mahlers zweiter Sinfonie dessen Dritte angesprochen wurde, sollte man vielleicht auch dieser eine eigene Plattform einrichten, zumal ich interessiert bin, wie dieses Werk von anderen Mitgliedern eingeschätzt wird.

      Kurz und gut, die Dritte ist letztendlich die Sinfonie Mahlers, mit der ich bisher am wenigsten anfangen konnte. Ich habe sie bisher auch vergleichsweise so selten gehört, dass ich einzelne Sätze nicht einmal grob im Ohr habe.

      Auch formal nimmt sich dieses Werk sehr eigentümlich aus: Ganze 6 Sätze und eine Spielzeit von über 90 Minuten hat der Komponist hier für Nachwelt mit Musik gefüllt.

      Auch gibt es einige Aussagen und Angaben Mahlers, die interessantes und wunderliches beinhalten.

      Die Sinfonie ist in zwei Abteilungen gegliedert (Satz 1 & Sätze 2-6). Für den ersten gab es die Angabe "Pan erwacht. Der Sommer marschiert ein", für die Folgenden die Bezeichnungen

      "Was mir die Blumen auf der Wiese erzählen"
      "Was mir die Tiere im Walde erzählen"
      "Was mir der Mensch erzählt"
      "Was mir die Engel erzählen"
      "Was mir die Liebe erzählt", jedoch nahm Mahler diese später wieder zurück.

      Auch war wohl der spätere Finalsatz der vierten Sinfonie ("Das himmlische Leben"), ursprünglich als ein siebter Satz mit der Bezeichnung "Was mir das Kind erzählt" anvisiert.

      Der erste Satz dauert, ganze Beethoven Sinfonien verschlingende, 30 Minuten oder länger. Daraufhin folgen zwei eigentümliche rein instrumentale Sätze, ein schräger Kinderchor, eine Nietzsche Vertonung ("Oh Mensch gib acht") und am Ende folgt das erste, der später für Mahler so typischen Adagios ("Langsam. Ruhevoll. Empfunden").

      Eine ganze Menge also, meine ich.

      Was haltet Ihr von diesem Werk, welchen Stellenwert hat es bei euch, welche Aufnahmen sind interessant?

      Ich selbst bin schwach ausgestattet und besitze nur die frühe Einspielung von Leonard Bernstein, der hier ganze arbeit zu leisten scheint, jedoch habe ich mich noch nicht gebührend damit befasst, jene von Pierre Boulez, bei dem es immerhin angenehm kurzweilig zuging und dann kenne ich noch Jascha Horenstein, der hier wie ich finde einiges zu sagen hat, jedoch ohne mich in diesem Fall wirklich zu fesseln. Das er so sehr in dieses Werk, das nicht ohne längen ist, versinkt, hat mir eher etwas die negativeren Eigenschaften mit vor Augen geführt.

      Ring frei!
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    • RE: Gustav Mahler - Sinfonie Nr. 3

      Auch wenn ich im Büro bin will ich schon mal ein paar Worte schreiben, damit hier nicht länger bei den Antworten die Zahl 0 steht.

      Zunächst vielen Dank für die Fadeneröffnung!

      Für mich stellt sich ab der 3. das "Mahlergefühl" ein, ich finde die beiden ersten Sinfonien insoweit noch etwas weniger charakteristisch. Die Sinfonie ist in der Tat lang und - wie ich finde - besonders im ersten satz kann man durchaus auch interpretationsabhängig Längen empfinden.

      Welche Aufnahmen ich habe, müsste ich zuhause mal überprüfen, aber auch vom Büro aus schreibend habe ich keine Zweifel, dass Bernstein aus den 60ern (Sony-Gesamtaufnahme) und Kondraschin meine Favoriten sind.

      Bei Kondraschin



      wird als Besonderheit russisch und deutsch gesungen.

      Gruß
      Henning
      Anstatt die besten Wissenschaftler in die Rüstungsindustrie und Raumfahrt zu schicken, hätte die SU sie ins Melodya-Tonstudio schicken sollen - was für eine vertane Chance...............
    • Mir geht es mit der 3. nur ähnlich, nämlich insofern als ich mit dem Bombast der 8. gar nichts anfangen kann (sehe ich vom Beginn des Teil II ab, gewöhnlich bis ein meist grässlicher Tenor einsetzt...), bei der 3. aber bislang noch nichts gefunden haben, was mich hinreichend zufriedenstellen würde.

      Als einzige der Einspielungen habe ich mir Jascha Horenstein gekauft (leider bevor ich sie billig bei Brilliant classics entdeckt habe), der ich hier, gleich wie Dr. Schön findet: "einiges zu sagen hat, jedoch ohne mich in diesem Fall wirklich zu fesseln".

      Im Konzert war ich aber jedes mal überwältigt wie bei keiner der anderen Sinfonien. Ich suche also noch....
      Gruß, ab

      Wissen ist Beschreiben können.
      (Rudolf Arnheim)
    • Über die Anschaffung der Dritten unter Kondraschin denke ich dann und wann nach.
      Ich kenne nur dessen Sechste, mit der ich mich bislang eher weniger anfreunden konnte. Kann mir aber vorstellen, dass er bei der 3 auch eher flott, bündig und gewohnt schlank unterwegs ist, was dann wiederum interessant für mich wäre. Bei der 6 finde ich ihn zu schnell, zu schostakowitsch'esk und er lässt die Wiederholung der Exposition weg, was ich auch Mitropoulos und Barbirolli übel anrechne.
      Wobei ich nicht weiß, ob ich die Dritte eher schlank oder eher breit besser finden würde. Ich kann mir nicht so recht vorstellen, unter welchen Kriterien ich hier meine Aufnahme(n) suchen resp. finden sollte.

      Gestern habe ich wiedermal Bernstein (sony) angehört und mit dieser Einspielung kann ich schon recht zufrieden sein, wenn ich das Werk nur überhaupt mal hören möchte. Aber das Ideal, das ich dann auch wirklich mögen könnte fehlt noch und ich wüsste nicht wer das sein könnte.

      Oft wird ja auch Barbirolli bei BBC Legends als Referenz gelobt. Kennt die jemand?

      Kubelik bei Audite wäre auch so eine Überlegung.


      Eine große Diskographie habe ich eben noch beim googeln gunden:
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      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Dr. Schön ()

    • Die Dritte ist schon ein bunter Strauss.

      • Der erste Satz: Markig, forsch, "Wie ein Naturlaut" eben. Hier gefällt mir Horenstein (aus der Brilliant-Box :D) am besten.

      • Der zweite Satz gefällt mir weniger. Mir erscheint er lasch und belanglos. Ich überspringe ihn beim Hören meist.

      • Der dritte Satz hat als Hauptthema ein Lied aus Mahler's Jugendzeit "Ablösung im Sommer". Wenn man das mal im Ohr hat, gefällt es einem immer besser. Das Posthornsolo und der sich überraschend aufbäumende Schluss machen aus diesem Satz einen der besten, die Mahler geschrieben hat. Bernstein (Sony) oder Inbal mag ich hier besonders.

      • Vierter Satz (Oh Mensch): Das Alt-Solo ist schon ziemlich deprimierend. Da kann man sich nur auf eigene Gefahr hineinfallen lassen. Jessye Norman mit Abbado setzt hier Maßstäbe. Aber auch mit ihr mache ich das nicht unvorbereitet (z.B. 0.5l Tempranillo).

      • Fünfter Satz: "Bimm Bamm"-Kinderchor geht nicht an mich, kapiere ich nicht, mag ich nicht ==> skip

      • Sechster Satz: Langsam. Ruhevoll. Empfunden. Der Prototyp des langsamen Mahlersatzes. Da geht man entspannt, geläutert und erholt wieder heraus. Arthur C.Clarke/Stanley Kubrick würden sagen: "Was mir das Sternenkind erzählt". Hier wieder Abbado die ältere.




      Hier meine Empfehlungen:
      Abbado, die ältere


      Bernstein, die ältere (Sony)


      Inbal (Denon bzw. Brilliant)


      Horenstein (Unicorn bzw. Brilliant)


      Grüße
      Jürgen


    • Ich gebe zu, dass mich bei Mahlers 3. das unmittelbare sinnliche Klangerlebnis deutlich mehr anspricht als die Architektur -die bei dieser Ausdehnung ohnehin (fast) kein Mensch hörend erfassen kann- oder esoterisch-programmatische Stufenpläne.
      Wenn es allerdings nur darum geht, das Ganze quasi als einen betörenden Klangrausch ohne Reue zu genießen, dann ist die unglaublich farbenreiche und bis in feinste Verästelungen hinein transparente Aufnahme mit Jesus Lopéz-Cobos schwer zu toppen - ich habe sie sogar seinerzeit ins Inselgepäck verfrachtet.
      Die Ecken und Kanten sind hier zugunsten des Flusses und der Kontrolle abgeschliffen, bzw. sie werden erst gar nicht besonders herausgemeißelt. Manche Dirigenten neigen durch diese dramatisch zuspitzende Meißelei dazu, Mahler okkult oder psychopathisch klingen zu lassen, aber das nehme ich in der Regel weder den Interpreten noch dem Komponisten ab. Hier liege ich dann doch näher bei dem Mahler-Bild unseres geschätzten SATIE, das für mich bei aller Satire seine Körner besitzt.
      Ich hatte auch mal Alternativaufnahmen im Regal (Inbal, Salonen), aber letzlich reicht die eine Aufnahme. Wenn ich mir schon mal +90 Minuten am Stück Zeit nehme, dann gibt es allerlei hochkarätige Konkurrenz, die um die Gehörgänge buhlt (Orfeo, h-moll Messe, Schöpfung, Zauberflöte...).
      Von der Waschschüssel der Hebamme bis zur Waschschüssel des Bestatters: alles Gewäsch (Ikkyu Sojun)
    • Also ich denke die 3. von Mahler hat doch wirklich mehr als 5 Antworten verdient:)

      Soll also die 6. folgen...

      Ich glaube was mir an dieser Symphonie so gefällt (also "gefallen" tut mir bis jetzt jede Mahlersymphonie -
      ich hab auch die 8. noch nie gehört :D)
      also, was mir so besonders gefällt ist die unglaubliche Vielfalt der Musikalischen Einfälle und dei daraus resultierende "unmögliche Form" der Symphonie. Und trotz der grausamen Längen höre ich sie immer an einem Stück. Ich kann einfach nicht mittendrin aufhören, dazu freue ich mich einfach zusehr auf die nächste Melodie, die nächste Wahnsinnsszene, den nächsten Satz. Ja, sogar auf den IV. Satz freue ich mich und sei es auch nur auf das Schmunzeln/Lachen dabei :P

      Also ich liebe eben gerade diesen bunten Strauß:
      (nicht den Johann oder Richard gell - die mag ich nämlich garnicht :wink)

      Ich gestehe, den 1. Satz habe ich am Anfang überhaupt nicht verstanden (und hoffentlich tue ich das nie so ganz - wäre ja langweilig); Hier hat maler wirklich das "Felsengebirg" auskomponiert. Der Satz hat so etwas raues. Ganz anders als bsp. der erste der 2. Symphonie. Dieses "raue" hat aber durchaus etwas für sich. Mir bleibt da besonders der Anfang mit den 8. Hörnern und der Fanfare, die ihm übrigens immer mal wieder mal als "Kontrapunkt" dient. Ich weiß gar nicht, wo ich die schon überall in diesem Satz wiederentdeckt habe. Sehr gern mag ich auch das "zweite Thema" - wenn man es so nennen kann - ich glaube das erste mal von der Solovioline und der Oboe vorgetragen. Und dann "brennt" sich natürlich da dieser Marsch ein, in dem die Musik immer auf der Stelle bleibt, mit dieser unheimlichen Trompete, die die ganze Zeit das selbe spielt. Ach, das muss man selber anhören. Hier lesen bringt überhaupt nichts:)
      Man muss sich einfach auf die Musik einlassen, wie auf einen langen Roman, und dann erzählt sie uns Geschichten, die man sich niemals selber hätte ausdenken können...

      Mit dem 2. Satz hat Mahler wohl seinen unbekümmertsten Satz jemals geschrieben und ich... finde ihn einfach nur schön, und höre ihn ohne jede Vorbehalte, oder Ironie (nicht wie bei der 4. Symphonie, wo Mahler selber ironisch komponiert hat). Dies mag vielleicht fast etwas nach "Kitsch" klingen - mir völlig egal :D

      Der 3. Satz ist so richtig was mir die Tiere (besonders die Ohrwürmer9 erzählen. Das Posthorn labert natürlich auch ganz schön viel vor sich hin. Auch diesen Satz mag ich einfach gerne, ähnlich wie der zweite; für mich bilden beide ein unzertrennliches Paar, sozusagen Flora und Fauna...

      Der 4. Satz ist mir immer noch etwas fremd. Ich höre öfter und lieber das "Urlicht" aus der zweiten Symphonie. Jedoch, wenn ich ihn dann anhöre muss ich schon sagen, ziemlich beeindruckend, wie der Satz an dei unheimlichen Stellen des ersten Satzes erinnert und die ganze Hoffnung und Freude der vorherigen zwei Sätze mit einem mal wegbläst...

      Spätestens beim 5. Satz kommt dann wieder Freude auf. Jetzt eher weniger darüber, dass ich zusammen mi´m Petrus die himmlichen Freuden geniessen darf (Die kommen dann sowieso in der nächsten Symphonie dran), natürlich erst nachdem sich der Herr Jesu meiner erbarmt hat!, sondern eher das oben erwähnte "schmunzeln" über den Satz an sich.
      Aber was heißt da"geht mich nichts an, kapiere ich nicht, mag ich nicht"?
      Sind wir ehrlich, dieser Zug gehört halt auch zu Mahler. Und ohne ihm würde schon was fehlen...

      Ufff, fehlt nur noch der letzte Satz, nun und der ist, wie Jürgen ganz treffend sag, der "Prototyp des langsamen Mahler-Satzes". Mir manchmal ein wenig zu "prototyp", aber wenn ich dann den mitreißenden Höhepunkt des Satzes, indem das Hornthema aus dem ersten Satz reindonnert anhöre, dann bin ich da ganz still. Und mal ehrlich... die Melodie am Anfang ist doch auch ganz schön :wink


      So, bleibt mir nur noch, meine Aufnahme nachzureichen: Und zwar Bernstein, die Ältere bei Sony, spare ich mir mal hier noch abzubilden, der beitrag ist eh schon viel zu lang, müsst nur etwas nach oben schauen...
      Ist meine einzige auf CD und habe deswegen wenig Vergleichsmöglichkeiten...

      Mit Bewunderung,
      Kreisler
      von eurem kreislerianer

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von kreisler ()

    • Selbstzitat
      [...] Ist meine einzige auf CD und habe deswegen wenig Vergleichsmöglichkeiten...


      Heute habe ich allerdings mal wieder den Plattenspieler angeworfen und mir Mahlers 3. unter Michael Tilson-Thomas angehört:



      Gustav Mahler, 3. Symphonie - M. Tilson-Thomas, J. Baker, London SO, 1987

      Die Aufnahme hat mich regelrecht überrascht, da ich sie zum ersten mal richtig bewusst gehört habe und mir eigentlich nicht so viel erwartet hatte.
      Wie ich mir es gedacht hatte, geht "MTT" eher analytisch an das Werk heran. Daraus ergeben sich aber sehr flotte Tempi in Kombination mit Präzision. So wirkt der 1. Satz fast etwas dramatischer als bei Bernstein!
      Bei den zwei folgenden Sätzen ist mir Bernsteins innigeres Musizieren dann doch lieber.
      Richtige Abstriche bekommt Tilson-Thomas aber erst beim letzten Satz, der auf mich einfach zu steif wirkt.

      Fazit: Trotzdem eine wirklich gute Alternative zu "Lenny", die dafür sorgt, das diese Symphonie nie langweilig wird. Als Einstig oder so kann ich aber nur Bernstein empfehlen, der ist am malerischsten...

      Interessieren würde mich ja mal noch die ältere Aufnahme von Abbado. Kann jemand etwas zu ihr sagen? Hat Abbado einen ähnlichen Ansatz wie Bernstein?

      Viele Grüße,
      Kreisler
      von eurem kreislerianer
    • angeregt durch die hier stärker werdenen diskussionen zu mahler habe ich mir heute die 3. mit Inbal angehört.



      Die Interpretation scheint mir hörenswert, jedoch bin ich auch dieses mal zu der erkenntnis gekommen, dass mahler und ich (noch) nicht zusammen finden.
      Alleine der erste satz mit seinen seltsamen wechseln im ausdruck und sprunghaftigkeit ist für nicht eher nervig.
      _____

      Administrator: Das Klassikforum
    • Ich muss gestehen, dass ich den ersten Satz mir auch erst ziemlich oft anhören musste, bis ich das ganze "Material" so einigermaßen verdaut hatte. Jetzt finde ich ihn aber absolut genial - auch weil er so lang ist.

      Deswegen kann ich das mit dem 1. Satz auch verstehen, aber warum schätzt du den 4. Satz höher ein als den 2. und besonders den 3. Satz? Würde mich mal interessieren. Toll ist er schon, aber hab ja schon oben geschrieben, dass der Satz mir immer noch etwas fremd ist und ich nicht genau weiß, ob er in die Symphonie überhaupt reinpasst. Auch was den Text angeht.

      mit viel Freude über die Antworten,
      Kreisler
      von eurem kreislerianer
    • Ich muss dazu sagen, dass ich mir schon lange nicht mehr die ganze Sinfonie angehört habe, insofern müsste ich die Sätze 2 und 3 nochmal durchhören um da wirklich kompetent urteilen zu können...

      Seinerzeit empfand ich sie halt als recht mittelmäßig und unspektakulär, ganz im Gegensatz zum ersten mit seinen schillernden farblichen Extremen von grell bis duster und der ausgeprägten Rhythmik.

      Den 4. Satz empfinde ich als ungeheuer stimmungsvoll, mit seinen modalen Einschlägen und geheimnisvollen Hell-Dunkel-Gegensätzen in Instrumentierung und Harmonik.
      zwischen weißem rauschen und nichtton
    • Original von EinTon
      Den 4. Satz empfinde ich als ungeheuer stimmungsvoll, mit seinen modalen Einschlägen und geheimnisvollen Hell-Dunkel-Gegensätzen in Instrumentierung und Harmonik.


      Gut, was die Stimmung des Satzes angeht, muss ich dir voll zustimmen.

      Aber höre dir bitte noch mal den 2. und 3. an, wenn du Zeit und Lust hast.:)
      Ich meine, dass diese Sätze einem bei jedem hören besser gefallen. (trifft ja auch beim ersten Satz zu) So geht es jedenfalls mir. Ich glaube deshalb kann ich diese Symphonie auch (noch) öfter hören als bsp. die 5. oder die 6.

      Kreisler
      von eurem kreislerianer
    • Für die meisten Hörer (mich eingeschlossen), gehören die 3. (neben der 7. und 8.) zu den schwersten Brocken. Zwar ist sie gewiß nicht *schwieriger* als die 6., 7. oder 9., aber eben mächtig lang und man weiß nicht immer, was das alles soll ;)
      Als Einstieg halte ich sie daher für denkbar ungeeignet (dafür eher 1,2,4,5).
      So ganz warm geworden bin ich mit dem Stück immer noch nicht, daher kann ich, weil länger nicht mehr gehört, nichts gescheites dazu sagen. Wollte nur auf Rachmaninoffs Anmerkung reagieren: wenn es hier nicht klappt, heißt das noch nicht, daß es mit Mahler nicht klappt.

      :hello

      Wooster
    • Original von kreisler
      Aber höre dir bitte noch mal den 2. und 3. an, wenn du Zeit und Lust hast.:)
      Ich meine, dass diese Sätze einem bei jedem hören besser gefallen. (trifft ja auch beim ersten Satz zu)


      Naja, der 1. gefiel mir ganz unmittelbar beim ersten Hören... :) aber ich werde mir Satz 2 und 3 demnächst nochmal zu Gemüte führen.
      zwischen weißem rauschen und nichtton
    • Wosster,

      was du schreibst kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Mit der 3. hatte ich am meisten Probleme.
      Aber ich befürchte unser Rachmaninow hat es wohl auch schon mit anderen Symphonien ausprobiert?

      Nebenbei: Ich halte übrigens die 2. am besten für den Einstieg geeignet. Und zwar mit Bernstein. Da bekommt man gleich alles mahlerische, und auch noch sehr spannend serviert. (Und dann die 1., so hab ichs jedenfalls gemacht. :P)

      Ich wollte gerne nochmal hierauf zurück kommen:



      Ist mir zwar im Moment etwas zu teuer, aber kennt die jemand gut? Bin gespannt, weil ich habe eine sehr gute Kritik gelesen.

      lg kreisler
      von eurem kreislerianer
    • Original von kreisler
      Ich wollte gerne nochmal hierauf zurück kommen:



      Ist mir zwar im Moment etwas zu teuer, aber kennt die jemand gut?


      Ich habe diese Aufnahme auf LP. Das heisst, dass ich sie seit etwa 20 Jahren nicht mehr gehört habe. Ich erinnere mich aber, dass Abbado im Finalsatz (mit 26:30 etwas langsamer als der Schnitt) die Spannung wunderbar gesteigert hat. Ein gewaltiger, überwältigender Schluß.

      Und Frau Norman ist wunderbar, Oh Mensch.

      Grüße
      Jürgen
    • Lieber Jürgen,
      danke das du deine Erinnerung für mich "ausgegraben hast":)
      Ich habe nämlich vor mir irgendwann eine zweite Aufnahme neben der frühen von Bernstein von der 3. zu kaufen. Und Abbado scheint ja wirklich gut zu sein. Allerdings ist die Frage ob er überhaupt groß "anders" ist als Bernstein. Natürlich ist die Aufnahme auch nicht gerade billig. Aber z.B. der billiger zu bekommende Horenstein, der bei dieser Symphonie ja so gelobt wird gefällt mir auch nicht so sehr. Deswegen bin ich noch auf der Suche.

      Klingt ja jedenfalls sehr positiv, was du zu Abbado schreibst. Gerade der Schlusssatz hat mir schon bei mehreren Aufnahmen missfallen.

      Viele Grüße,
      Kreisler
      von eurem kreislerianer
    • Gary Bertini & Kölner Rundfunkorchester

      Original von kreisler
      Mahlers 3.
      Deswegen bin ich noch auf der Suche.


      Weil es mir genauso geht: Kennt jemand von euch die Aufnahme mit Gary Bertini und dem Kölner Rundfunkorchester (EMI), die er Ende der 80er bis Mitte der 90er aufgenommen hat? Das soll ein vorzüglicher, an der Romantik orientierter Zyklus geworden sein...

      @ Kreisler: Wie gefällt Dir bei der 3. Sonfonie Zinman aus Zürich?
      Bei Abbados altem DG-Zyklus hat mich eigentlich bloß das Adagio der 10. überzeugt und am ehesten noch die 7. - alles aber weit davon entfernt in die engere Wahl gekommen zu sein. Sein Alterswerk nun finde ich da musikalisch viel überzeugender.
      :hello
      Gruß, ab

      Wissen ist Beschreiben können.
      (Rudolf Arnheim)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ab ()

    • Ich muss gestehen, dass ich weder die Aufnahme von Bertint noch von Zinman selber kenne :ignore

      Bei Zinman gefallen mir die - freilich viel zu kurzen - Hörschnipsel bei jpc ganz gut. Scheint eine sehr präziese aber eher "leichtere" Aufnahme zu sein.
      Allerdings muss für mich bei der 3. auch jede menge Dramatik dabei sein. Dramatik meine ich jetzt wie im Theater: Der Verlauf, das größere Programm muss stimmen.

      Oder sehe ich das mit Zinman falsch und die Aufnahme ist keineswegs so "leicht"?

      Bei Abbado kenne ich seinen neuen Zyklus gar nicht. Ich seine älteren Aufnahmen (jedenfalls die die ich kenne) nicht so schlecht. Aber manchmal sind sie mir nicht zwingend genug. Sowieso mein Problem mit Abbado: Alles sehr gut aber es fehlt halt dann doch das kleine Etwas zum ganz Großen.

      Kreisler
      von eurem kreislerianer