Joseph Haydn

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    • Liebe Forianer,

      im nächsten Jahr (2009) feiert die Musikwelt ein bedeutendes Jubiläum - vor 200 Jahren starb im hohen Alter von 77 Jahren der österreichische Komponist Joseph Haydn, dessen Name sofort neben Mozart und Beethoven genannt wird, wenn es um die Epoche der "Wiener Klassik" geht.

      Feiert sie wirklich?

      Mir scheint, dass das Interesse an Haydns Musik nach wie vor eher verhalten ist. Man ist sich darüber einig, dass er zu den drei bedeutendsten Komponisten der Wiener Klassik gehört, aber er wird eher als Wegbereiter denn als Vollender gesehen; seine Leistung bestehe - so meint man - in erster Linie darin, die Voraussetzungen für die Werke Mozarts und Beethovens geschaffen zu haben, in denen dann der klassische Stil zur Vollendung gelangt sei. Wenn überhaupt, sind seine Werke in Konzertprogrammen meist nur am Anfang zu finden - zum "Warmspielen", bevor "richtige" Musik gespielt wird. Berücksichtigung finden dabei nur späte Werke, wie die Pariser und Londoner Sinfonien sowie einige späte Streichquartette und späte Klaviersonaten. Dass Haydns Schaffen sehr viel reicher und vielschichtiger ist, kam vielen Musikliebhabern erst im letzten Haydn-Jahr 1982 (250. Geburtstag) zu Bewusstsein, als Decca eine umfangreiche Haydn-Edition auf LP's veröffentlichte (einige werden sich vielleicht noch an die hellblauen LP-Kassetten in Leinenstruktur erinnern). Viele Werke waren damals zum ersten Mal überhaupt auf Tonträger verfügbar, unter anderem alle 104 Sinfonien.

      Woran mag es liegen, dass Haydns Musik trotz ihrer hohen und unzweifelhaften Qualität im heutigen Musikleben eine vergleichsweise geringe Bedeutung hat? Erscheint sie dem heutigen Hörer als zu glatt und zu ausgewogen, bietet sie ihm nicht genug Anreize für eine eingehendere Beschäftigung? Hält sich in den Köpfen nach wie vor das Bild von "Papa Haydn", dessen Perücke und Zopf sinnbildlich für das vermeintlich Harmlos-Konventionelle seiner Musik steht? Wäre es nicht endlich einmal an der Zeit, dieses Bild kritisch zu hinterfragen und zu revidieren?

      Viele Grüsse
      Andreas
    • Abend Forianer

      Versteht mich bitte nicht falsch, aber Haydn fehlt es doch manchmal an dieser unerhörten Genialität, wie sie oft bei Mozart, Beethoven oder auch Schubert zu hören ist (Bach sowieso), die verblüfft, einen tief berührt, einen nicht vergessen lässt. Ich höre Haydn sehr gern und weiß seine Musik zu schätzen, auch unter dem Vorwand, dass er vieles für seinen eher anspruchslosen "Herren" geschrieben hat. Dennoch kann ich seinen Namen oft nicht mit "schlagartig Schönem" verbinden. Keinesfalls gehört er zu den unwichtigen Komponisten, aber meiner Meinung nach auch nicht in einem Atemzug mit Bach, Mozart, Beethoven, Schubert. Durch eine Haydn-Biographie habe ich Joseph Haydn als Mensch kennengelernt, einem Menschen mit großem, gütigem Herzen. Ich bewundere Ihn als Mensch und seine Musik, aber die letzte "Frechheit des Genialen" fehlt mir in seiner Musik manchmal, aber ich kenn ja bei weitem noch nicht alles. Betonen muss ich ja nicht noch einmal, dass das natürlich Geschmacksache ist!

      Grüße
      Daniel
      Jesus spricht: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich." (Johannes 14, Vers 6)
    • Hallo Tranquillo,

      ich möchte jetzte nicht anfangen aufzuzählen, was ich von Haydn alles mag. Kurz: Ich schätze ihn.

      Zumindest bei mir ist es so, dass sein Werk eben sehr groß ist.

      Ich kenne Sinfonien von ihm, die ich wirklich mag, aber ganze 104(!), dass schreckt mich einfach ab. Bei den anderen Werken gibt es auch ganze Komplexe, die über mehrere Jahre entstanden sind, die sich sicher unterscheiden und man sich auch damit beschäftigen muss.


      Ich habe die meisten Komponisten zunächst über einzelne Werke, die in jedem Kanon stehen, kennengelernt. Bei Haydn stelle ich mir es schwerer vor, mal ein Frühwerk zu bekommen, dass besonders repräsentativ ist. Man bräuchte wahrscheinlich gleich ein CD Set mit ganzen 8 davon, und ich weiß, ich würde die meisten erstmal ewig nicht hören.


      Die Schwierigkeit sich bei Haydn mal mit einzelnem auseinanderzusetzten. Das ist zumindest für mich ein Grund Haydn trotz grundsätzlichen Interesses immer aufzuschieben. Bei Mozart ist das gleich nach den üblichen Klassikern genauso. Und wenn man sich mal drann macht, dann weiß man nicht, was ist erstmal wichtig, was ist Nebenwerk und am Ende hat man nach 3 artig gehörten Werken den Eindruck von Routine und schiebt die restlichen 22 CDs dieser Box auf unabsehbare Zeit ins Regal. Und wenn mir seine Streichquartette nicht gefallen sollten, vielleicht sind es ja seine zahlreichen Klaviertrios, von denen mich die frühen besonders ansprechen könnten. Wer weiß?

      Zumindest bei mir scheiterte jeder Ansatz mich ausgiebiger mit Haydn zu befassen bisher an diesem Gedankenspiel.

      Edit: Nachtrag - Zum Haydn Bild vielleicht noch kurz. Ob er ein Genie war, wage ich nicht zu beurteilen. Aber das "Papa Haydn" Bild mochte ich auch nie.
      Vereinfacht gesagt, kommt mir Haydn immer als ein Mittelding aus dem kühnen Innovator und dem phantasienvollen Akademiker vor. Das ist vielleicht auch nur ein Klischee, aber da finde ich ihn sehr interessant.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Dr. Schön ()

    • Lieber Tranquillo,
      Da hast Du wieder einmal den Finger auf einen wunden Punkt gelegt. Es ist leider sicher wahr, daß sich bei Musikliebhabern, aktive Musiker inbegriffen, das Interesse an Haydn alles in allem immer noch in Grenzen hält. Die von Dir erwähnte, verbreitete Einschätzung als Vorläufer und Wegbereiter für die (angeblich) eigentlichen Vollender der Klassik teilen zwar auch heute noch viele, aber ich habe doch den Eindruck (den ich durch Zitate belegen könnte), daß Haydns musikalische Bedeutung – mit Recht, versteht sich – von Musikwissenschaftlern und sonstigen Kennern zunehmend höher geschätzt wird und er eben nicht auf die Rolle eines Vorläufers reduziert wird, sondern als eigenständige musikalische Größe anerkannt wird, die Mozart und Beethoven auf ihre Weise durchaus gleichwertig ist.

      Selbstverständlich war Haydn ein Genie, aber seine Genialität ist offenbar nicht so leicht zu erkennen und zu würdigen. Wenn wir jetzt mal mit ein paar griffigen und immer noch zugkräftigen Klischees operieren wollen: Im Vergleich mit Mozart fehlen Haydns Musik die spirituelle Heiterkeit und Leichtigkeit einerseits und die dämonischen Abgründe andererseits; Beethoven ist dramatischer, kontrastreicher und satztechnisch komplizierter; Schubert spricht Herz und Seele mehr an; der große Kontrapunktiker Bach schließlich ist innerlicher, "mystischer".
      Haydns Qualitäten sind oft von subtiler, nicht sofort auffallender Art; um sie würdigen zu können, muß man nicht nur den klassischen Stil im allgemeinen und Haydns musikalische Sprache als solche mögen, sondern auch sehr genau hinhören und auf Feinheiten achten (was freilich in nicht geringem Grade auf für Mozart gilt!) – und man darf sich nicht durch eine gewisse oft waltende kühle Rationalität beirren lassen. Genau das aber tun, fürchte ich, viele Hörer, weil sie das, was in dieser Musik passiert, nicht deutlich genug wahrnehmen (können).
      Vor allem hat Haydn sehr viel experimentiert, mehr als andere Meister des 18. Jahrhunderts, und zwar entgegen einem verbreiteten Vorurteil auch noch in seinen späteren Werken (natürlich nicht in allen ...). Das allein sichert ihm schon seinen unbestreitbaren Rang unter den Großen der Musik zu. Wer Haydn als zu "ausgewogen" empfindet, übersieht diesen wichtigen Zug des Experimentierens.
      "Glätte" ist m.E. keine Eigenschaft, die man Haydn - selbst wenn man ihn nicht einfach nicht mag - ernsthaft zuschreiben kann. Dazu hat er, finde ich, zu viele Ecken, ist seine Musik oft viel zu "hemdsärmelig". Mozart ist - freilich nur scheinbar(!!) - (oft) viel "glatter".

      Das gewisse von Dir erwähnte nicht ganz Ernstnehmen hat leider eine alte, auf die Romantiker zurückgehende Tradition; ich erinnere nur an Schumann, der vom geschätzten "Hausfreund" sprach, der aber für die "Jetztzeit" keine Bedeutung mehr habe (wir hatten das ja schon früher im Faden mit Haydns Symphonien).

      Klar ist aber auch, daß man nicht das gesamte Schaffen über einen Kamm scheren kann. In seinem langen Leben hat Haydn etwa im Unterschied zu Carl Philipp Emanuel Bach eine gewaltige Entwicklung durchgemacht, ist sich aber bei aller Entwicklung und Steigerung der Ausdrucksmittel im Grunde treugeblieben. Überspitzt gesagt: Es gibt Passagen, da ist der alte Haydn wie der junge und der junge wie der alte.
      Sicher war Haydns Talent nicht ganz so universal ausgeprägt wie das Mozarts. Das Schreiben von Opern lag ihm weniger, und das wußte niemand besser als er selbst (es läßt sich durch schriftliche Äußerungen von ihm belegen). Es lag wohl nicht nur an den äußeren Bedingungen, sondern auch an seinem Wesen.

      @Daniel
      Wenn Du bei Haydn diese "unerhörte Genialität" vermißt, "die verblüfft, einen tief berührt, einen nicht vergessen lässt“, so kann ich nur sagen: Gut, daß Du Deine Einschätzung – mit der Du ganz bestimmt nicht allein stehst – relativiert hast. Ich neige zwar nicht sonderlich zur Sentimentalität, aber wenn ich die großen Chöre und Arien der „Schöpfung“ höre, ist es um mich geschehen, daran hat sich seit meiner ersten Bekanntschaft mit diesem Werk mit neunzehn nicht viel geändert ... Haydn gehört sehr wohl in eine Reihe mit den anderen Großen der Musikgeschichte.
      Ich kann mir nicht genau vorstellen, was Du unter "letzte ‚Frechheit des Genialen’" verstehst – aber würde man das denn eher bei Bach suchen und finden??

      @Dr. Schön:
      Dein Bild von Haydn als "Mittelding aus dem kühnen Innovator und dem phantasienvollen Akademiker" spricht mich an, da ist was dran, und darin liegt ja auch nicht zuletzt der besondere Reiz (auch darin stimme ich Dir zu).

      Das Bild vom verzopften "Papa Haydn" mag ich auch nicht; man muß aber klarstellen, daß der Ausdruck Papa (mit Betonung auf der zweiten Silbe!) von Haydns Musikern als Respektbezeugung verstanden wurde. Also nichts mit schulterklopfender Herablassung!

      Deine Bedenken, Dich in dem scheinbar unübersehbaren Oeuvre des Meisters zu verlieren und das "Gute" bzw. Dir Zusagende womöglich gar nicht erst kennenzulernen, weil Du beim weniger "Guten" stehenbleibst, würde ich gern zerstreuen. Gerade die von Dir pauschal angesprochenen Streichquartette sind einfach qualitativ hoch- und höchstwertig, wenn Dir vielleicht eines weniger gefällt, gib ihm einfach eine zweite und dritte Chance (man kann nun mal nicht alles sofort mögen und verstehen), oder gehe zwischendurch zu einem anderen über ...
      Bei den Klaviertrios sind in der Tat die späteren qualititativ - sowohl satztechnisch als auch hinsichtlich des Ausdrucks – besser als die ganz frühen.

      Schöne Grüße,
      Sarastro
      "Ich hätte das nicht so gemacht!" (Kozeluch zu Mozart über ein Haydn-Quartett). "Ich auch nicht! Und wissen Sie warum? Weil weder Sie noch ich auf diesen Einfall gekommen wären."

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Sarastro ()

    • Ich habe mit Haydn auch so meine Probleme.

      Vor einiger Zeit legte ich mir, um meine Lücken (besser die Lücke) bei Haydn zu schließen, eine DVD mit Haydn mp3's zu.
      Seither höre ich manchmal, wenn hier im Forum mal eine Haydn-Sinfonie loben erwähnt wird, dieses Stück.
      Bisher habe ich es jedesmal bereut. Selten habe ich die Sinfonie zu ende gehört. Da war nichts, was mich berührt hat, sorry an alle Fans.

      Mit Mozart ging und geht es mir fast genauso. Aber der hat ja wenigstens einige schöne Stücke geschrieben, mit denen man immerhin etwa 5 CDs randvoll machen könnte.
      Bei Haydn habe ich Probleme, eine viertel Stunde zu füllen. Mir fehlt aber auch der Antrieb zu suchen.

      Grüße
      Jürgen
    • Am berührendsten fünde ich Haydns Quartettmusik. Hier "gehe ich richtig mit". Man höre nur einmal die querscnittartige Einspielung dreier Quartette mit dem Quartuor Ebene:



      Da geht einem wirklich das Herz auf, denn die vier spielen Hadyn lebendig, direkt und packend! Und die feine Konstruktion seiner Werke gefällt mir im Kleinen beinahe besser als im Großen.

      Zu den Sinfonien kann man eine ambivalente Beziehung haben, das gebe ich gern zu. Aber ich muss sagen, dass es mir bei anderen Komponisten nicht anders geht - ich könnte niemals immer Mozart hören, zum Beispiel!
    • @Gerion,
      ja, die Streichquartette (und die reifen Klaviertrios) darf man - von der "Schöpfung" abgesehen - sicher als Haydns größtes musikalisches Vermächtnis bezeichnen. Das hat immerhin bereits Brahms - hierin Schumann turmhoch überlegen - klar und deutlich (an)erkannt.
      Bei den Symphonien bedarf es wohl für den Hörer einer sehr intensiven Beschäftigung, um sie in ihrer Bedeutung ganz würdigen zu können. Es ist jedenfalls faszinierend zu erleben, wie sich die in den Quartetten errungene Meisterschaft auf andere Art auch hier immer wieder zeigt und entwickelt. Daß nicht alle Symphonien auf derselben Höhe stehen können, es aber auch keinen stur und geradlinig verlaufenden Entwicklungsfortschritt geben kann , versteht sich von selbst.
      Die Ambivalenz in der Wertschätzung kann meines Erachtens bei Symphonien wie z.B. Nr. 92 und 102 (ich nenne mit Absicht gerade diese beiden) immer nur individuell sein, objektiv handelt es sich um hochbedeutende Werke, ob sie einem gefallen oder nicht.
      ***
      Um auf das eigentliche Thema dieses Fadens zurückzukommen:
      Was es Haydn seit der Romantik so schwer macht, formuliert Ludwig Finscher in seinem Haydnbuch (Joseph Haydn und seine Zeit, 2000, S. 491; Hervorhebungen von mir) so:
      "Während Mozarts und Beethovens Werke zur emotionalen und ideologischen Identifikation benutzt werden konnten, forderte Haydns so klare und zugleich so vielschichtig-hintergründige Sprache vor allem Aufmerksamkeit und Konzentration auf die musikalischen Strukturen und Prozesse selbst" (also eben das, was ich mit einfacheren Worten gestern abend schrieb). (...) "Eben diese Art geistiger Arbeit im Hören von Musik ging im 19. Jahrhundert im breiten Publikum weitgehend verloren. Die geistige Arbeit des Hörens, die zugleich ein emotional und geistig beglückendes Spiel der Geistes- und Gemütskräfte war, wurde zur Mühe."
      Womit er wohl recht hat.

      Schöne Grüße,
      Sarastro
      "Ich hätte das nicht so gemacht!" (Kozeluch zu Mozart über ein Haydn-Quartett). "Ich auch nicht! Und wissen Sie warum? Weil weder Sie noch ich auf diesen Einfall gekommen wären."

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Sarastro ()

    • Original von Sarastro
      Um auf das eigentliche Thema dieses Fadens zurückzukommen:
      Was es Haydn seit der Romantik so schwer macht, formuliert Ludwig Finscher in seinem Haydnbuch (Joseph Haydn und seine Zeit, 2000, S. 491; Hervorhebungen von mir) so:
      "Während Mozarts und Beethovens Werke zur emotionalen und ideologischen Identifikation benutzt werden konnten, forderte Haydns so klare und zugleich so vielschichtig-hintergründige Sprache vor allem Aufmerksamkeit und Konzentration auf die musikalischen Strukturen und Prozesse selbst" (also eben das, was ich mit einfacheren Worten gestern abend schrieb). (...) "Eben diese Art geistiger Arbeit im Hören von Musik ging im 19. Jahrhundert im breiten Publikum weitgehend verloren. Die geistige Arbeit des Hörens, die zugleich ein emotional und geistig beglückendes Spiel der Geistes- und Gemütskräfte war, wurde zur Mühe."
      Womit er wohl recht hat.


      Das halte ich auch für eine zutreffende Charakterisierung. Wir sind ja alle mehr oder weniger vom 19. Jhd. in unserer Musikwahrnehmung geprägt. Und da hat Beethoven Haydn (und zum großen Teil auch Mozart) fast vollständig abgeschirmt. Daher auch zB Schumanns mangelndes Interesse; die Techniken der Motivverarbeitung usw. hatte Beethoven natürlich von Haydn übernommen.

      Ich halte Haydn für völlig unakademisch (sowohl soziologisch als auch vom Duktus der Werke her) und Mozarts Stücke sind fast immer sehr viel "glatter". Mit dieser Beschreibung stimme ich also gar nicht überein. Mozart war (freilich nur mit sehr wenigen Werken) besser mit der Romantik kompatibel, da man sich zum einen auf die "Dämonie" des Don Giovanni, des Requiems oder der Moll-Klavierkonzerte stürzte, zum andern die regelmäßigen Melodien eher den Geschmack trafen als Haydns vergleichsweise "kurzatmige", oft (ähnlich wie bei Beethoven) scheinbar triviale Themen, die ihr Potential erst in der Verarbeitung entfalten. Da das musikalische Geschehen, obgleich häufig durchaus dramatisch, mitunter eben auch eher distanziert-geistreich daherkommt, verlangt es wesentlich mehr Aufmerksamkeit für Feinheiten.

      Aber auch bei eher oberflächlicher Betrachtung gibt es Sätze von außerordentlicher Kühnheit wie z.B. das Chaos in der Schöpfung oder auch in den 7 letzten Worte (welcher Komponist könnte schon ein etwa einstündiges Werk, das fast nur aus langsamen Sätzen besteht, nicht zur Langeweile verkommen lassen?) und tiefsinnige und erhabene langsame Sätze in Sinfonien (wie 86, 88, 92, 102 oder 104) und Kammermusikwerken (wie im "Reiterquartett" op.74,3 oder in op.76 fast überall). Und es gibt noch viele andere Beispiele. Es ist also nicht nur rustikaler Humor und intellektueller Esprit (obwohl es davon auch genügend gibt).

      Die Unüberschaubarkeit des Oeuvres ist zwar nachvollziehbar, gilt aber ähnlich auch für Mozart oder Bach u.a. Man muß ja nicht alles nacheinander hören. Die "Pariser" und "Londoner" Sinfonien sind ein guter Startpunkt. Ebenso gibt es die frühen "Tageszeiten-Sinfonien" (6-8) oft auf einer einzelnen CD, ähnlich die berühmtesten mittleren Sinfonien wie 44 "Trauer" oder 45 "Abschied". Bei den Trios oder Sonaten empfehlen sich Recital-CDs mit 3-4 der berühmtesten Stücke, bei den Quartetten op.76 oder op.20 oder op.64 oder eben auch ein Recital wie die oben gezeigte CD.

      :hello

      Wooster
    • Wooster hat etwas Wichtiges und völlig Richtiges herausgestellt, dem ich zustimme: Mit Haydn (und - zumindest bei mir - auch Bach) ist es wie mit Pralinen: Zu viele hintereinander lassen den Genuss verkommen. Lieber ein Quartett an einem Abend genießen, eine Sinfonie hören o.ä. - bloß nicht mehrere hintereinander auf sich stürzen lassen. Ich habe das bei den Quartetten mal versucht, es führte zu vier Wochen völliger Abstinenz, bis Haydn mir in einem Konzert (sozusagen unausweichlich und eindringlich) erneut zuzwinkerte und mein Interesse wiedererweckte.
    • Original von Gerion
      Wooster hat etwas Wichtiges und völlig Richtiges herausgestellt, dem ich zustimme: Mit Haydn (und - zumindest bei mir - auch Bach) ist es wie mit Pralinen: Zu viele hintereinander lassen den Genuss verkommen. Lieber ein Quartett an einem Abend genießen, eine Sinfonie hören o.ä. - bloß nicht mehrere hintereinander auf sich stürzen lassen.


      Ja sicher, aber das ist doch auch bei vielen anderen Komponisten so - lieber erst einmal ein, zwei Werke hören, und das genauer und öfters, als eine ganze Masse auf einmal, und dann womöglich nur oberflächlich.
      Brahms, der Haydns Quartette sehr hoch schätzte, beklagt sich in einem Brief an Clara Schumann, daß an einem Hausmusikabend fünf Haydnquartette hintereinander(!) gespielt wurden, er aber nach dem dritten nicht mehr mitkommt, weil er "immer noch an dem vorigen hängt" (Finscher, Haydn, 492).

      Zu Wooster oben ("Ich halte Haydn für völlig unakademisch (sowohl soziologisch als auch vom Duktus der Werke her)":
      Ich hatte Dr. Schön so verstanden, daß er mit "akademisch" einfach die technische Meisterschaft etwa im sogenannten "gelehrten Stil" und in der thematischen Arbeit meint (die Durchführungen sind in Haydns reiferen Werken im allgemeinen länger und komplexer als vergleichsweise bei Mozart). Wenn er es so gemeint hat, kann man ihm sicher beipflichten. Daß Haydn nicht im üblichen Wortsinne "akademisch" war, ist natürlich klar. Im übrigen stimme auch ich Woosters Beobachtungen zu.

      Grüße,
      Sarastro
      "Ich hätte das nicht so gemacht!" (Kozeluch zu Mozart über ein Haydn-Quartett). "Ich auch nicht! Und wissen Sie warum? Weil weder Sie noch ich auf diesen Einfall gekommen wären."

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Sarastro ()

    • Original von Sarastro
      Ja sicher, aber das ist doch auch bei vielen anderen Komponisten so - lieber erst einmal ein, zwei Werke hören, und das genauer und öfters, als eine gaze Masse auf einmal, und dann womöglich nur oberflächlich.


      Ich meine ja auch nicht: zunächst nur wenig, sondern immer wenig, will sagen: wohldosiert Haydn und Bach. Dass ich die Werke kenne, heißt bei mir nicht, dass ich mich nicht mehr daran "überhören" könnte.
    • Original von Sarastro
      Original von Gerion
      Wooster hat etwas Wichtiges und völlig Richtiges herausgestellt, dem ich zustimme: Mit Haydn (und - zumindest bei mir - auch Bach) ist es wie mit Pralinen: Zu viele hintereinander lassen den Genuss verkommen. Lieber ein Quartett an einem Abend genießen, eine Sinfonie hören o.ä. - bloß nicht mehrere hintereinander auf sich stürzen lassen.


      Ja sicher, aber das ist doch auch bei vielen anderen Komponisten so - lieber erst einmal ein, zwei Werke hören, und das genauer und öfters, als eine gaze Masse auf einmal, und dann womöglich nur oberflächlich.
      Brahms, der Haydns Quartette sehr hoch schätzte, beklagt sich in einem Brief an Clara Schumann, daß an einem Hausmusikabend fünf Haydnquartette hintereinander(!) gespielt wurden, er aber nach dem dritten nicht mehr mitkommt, weil er "immer noch an dem vorigen hängt" (Finscher, Haydn, 492).


      Also ich habe keine Schwierigkeiten, eine CD mit drei Sinfonien oder Quartetten komplett zu hören. Es ging mir eher um eine Perspektive angesichts von mehreren Dutzend oder gar über 100 Werken ;)
      Wegen dieser Menge meinen viele, daß da nicht allzuviel Gutes dabei sein könnte. Trivialerweise sind nicht alle gleichermaßen bemerkenswert. Allerdings sind mehr als die Hälfte der Quartette, nämlich 39 Stück, nach 1780 komponiert und mindestens op. 20 ist ebenfalls herausragend. Ebenso etwa 30 Sinfonien (ab ca. 73) und die Mehrzahl der Klaviertrios sind auch späte Werke ab den 1780er Jahren. Dazu kommen noch die berühmten "Sturm&Drang"-Sinfonien um 1770.
      Also wer nicht völlig allergisch gegen den Stil der Zeit ist, sollte sich m.E. mindestens je 30 Sinfonien (zB 82-104, 44-50) und Quartette und je 5-10 Klaviertrios und -sonaten anhören. Dann wird er den Rest sicher auch haben wollen :D


      Zu Wooster oben ("Ich halte Haydn für völlig unakademisch (sowohl soziologisch als auch vom Duktus der Werke her)":
      Ich hatte Dr. Schön so verstanden, daß er mit "akademisch" einfach die technische Meisterschaft etwa im sogenannten "gelehrten Stil" und in der thematischen Arbeit meint (die Durchführungen sind in Haydns reiferen Werken im allgemeinen länger und komplexer als vergleichsweise bei Mozart). Wenn er es so gemeint hat, kann man ihm sicher beipflichten. Daß Haydn nicht im üblichen Wortsinne "akademisch" war, ist natürlich klar. Im übrigen stimme auch ich Woosters Beobachtungen zu.


      Ich bin mir eh nie ganz sicher, was mit "akademisch" gemeint sein sollte. Aber ich verstehe darunter keine technische Meisterschaft allgemein (die man ja auch Mozart und Beethoven u.v.a kaum absprechen kann), sondern eher eine Art konservativen Lehrbuchformalismus. Brahms wird das ja mitunter (zu Unrecht) unterstellt, aber bei Haydn ist es völlig absurd.

      viele Grüße

      Wooster
    • Original von Wooster

      Also ich habe keine Schwierigkeiten, eine CD mit drei Sinfonien oder Quartetten komplett zu hören. Es ging mir eher um eine Perspektive angesichts von mehreren Dutzend oder gar über 100 Werken ;)
      Wegen dieser Menge meinen viele, daß da nicht allzuviel Gutes dabei sein könnte. Trivialerweise sind nicht alle gleichermaßen bemerkenswert. Allerdings sind mehr als die Hälfte der Quartette, nämlich 39 Stück, nach 1780 komponiert und mindestens op. 20 ist ebenfalls herausragend. Ebenso etwa 30 Sinfonien (ab ca. 73) und die Mehrzahl der Klaviertrios sind auch späte Werke ab den 1780er Jahren. Dazu kommen noch die berühmten "Sturm&Drang"-Sinfonien um 1770.
      Also wer nicht völlig allergisch gegen den Stil der Zeit ist, sollte sich m.E. mindestens je 30 Sinfonien (zB 82-104, 44-50) und Quartette und je 5-10 Klaviertrios und -sonaten anhören. Dann wird er den Rest sicher auch haben wollen


      :beer
      Herzliche Grüße,
      Sarastro
      "Ich hätte das nicht so gemacht!" (Kozeluch zu Mozart über ein Haydn-Quartett). "Ich auch nicht! Und wissen Sie warum? Weil weder Sie noch ich auf diesen Einfall gekommen wären."
    • Danke Tranquillo für diesen wichtigen Thread.
      Darin ist viel Gutes über Haydn und seine Musik zusammengetragen worden. Haydn ist kein Komponist, der überrumpeln möchte, wie so oft sein Schüler LvB, Haydn war viel diskreter (aber keineswegs mit weniger Anspruch). Deshalb fällt es auch vielen Musikfreunden schwer, sich mit Haydns Werken intensiv zu beschäftigen und anzufreunden. Bei oberflächlichem Hören erscheint seine Musik dann nett, kann aber vermeintlich nicht mit Mozart und Beethoven mithalten, eben ein Wegbereiter, nicht mehr. Schade, dass manch einer sich nicht etwas mehr (wiederholtes Hören, vergleichen) mit einem Haydn-Stück beschäftigen möchte. Dabei existieren aus seiner "Erfindung" und "Kompostionswissenschaft" einige wundervolle Stücke, die ich immer wieder gerne höre und den Forianern empfehlen möchte. Da ist einmal aus der Reihe der hervorragenden Quartette aus seinen letzten Jahren das Streichquartett B-dur op.76 Nr.4, das sogenannte "Sonnenaufgangsquartett" mit seinem tiefempfundenen langsamen Satz, im Augenblick gefällt mir die alte Aufnahme mit dem Quartetto Italiano aus den 50ern am besten, Tahra hat es zusammen mit zwei weiteren Haydn-Quartetten, op.74 und einem Boccherini-Quartett neu herausgebracht:



      Ferner empfehle ich aus dem Bereich Klaviermusik das Stück Andante con variazioni f-moll Hob.17,6, von Haydn? auch mit dem Beinamen "Un piccolo divertimento" versehen. Viele Pianisten haben sich mit diesem liebenswerten Stück beschäftigt und Aufnahmen hinterlassen, bereits Erdmann, Rubinstein, Curzon, Richter,Larrocha, Brendel, Zacharias, Pletnjew.... Die unterschiedlichen Laufzeiten von 8'02 (PLetnjew) und 16'51 ergeben sich aus der Nicht-/Beachtung der Wiederholungszeiten und lassen nicht unbedingt Rückschlüsse auf das Tempo zu.
      Unter den Sinfonien gibt es eine Fülle von anziehenden Stücken, Forianer haben schon einige genannt, meine Lieblinge sind Nr.88, 92, 102 und 104. Im Augenblick beschäftige ich mich immer wieder mit der "Oxford-Sinfonie" Nr.92. Im Augenblick gefällt mir die Berliner Rosbaud-Produktion bei DGG am besten, hierin enthalten:



      Die Oratorien muss man nicht nennen, sie waren immer präsent. Vor kurzem ist Fricsays alte Aufnahme der Jahreszeiten aus dem Jahr 1952 von Ars wiederveröffentlicht worden, ich möchte damit nachdrücklich auch auf den Haydn-Dirigent Fricsay hinweisen.



      Ich würde mich freuen, wenn der eine oder andere sich mehr von Haydns Musik affizieren ließe.

      Grüße Amadé
    • Original von Wooster

      Also ich habe keine Schwierigkeiten, eine CD mit drei Sinfonien oder Quartetten komplett zu hören. Es ging mir eher um eine Perspektive angesichts von mehreren Dutzend oder gar über 100 Werken ;)


      Ich kan mir die CD auch anhören, ist doch klar. Drei Quartette hintereinander ginge bei mir auch, aber drei Sinfonien wären mir etwas viel, wenn man nicht vom Laufen-lassen, sondern vom konzentriert-analysierenden, immer gleich maximal aufmerksamen analytischen Hören spreche. Das wäre bei Haydn-Sinfonien schon schwieriger.



      Wegen dieser Menge meinen viele, daß da nicht allzuviel Gutes dabei sein könnte.


      Ich bin nicht der Auffassung, dass bei den Vorbehalten wirklich auf die Menge abgestellt wird. Ähnliches könnte man doch auch bei Bach vermuten.
    • Mir gefällt Haydns Kirchenmusik am besten.
      Seltsamerweise wurden bisher die Messen überhaupt nicht erwähnt. Sie haben mir viele Kirchenbesuche als Kind erträglich bzw. zu einem schönen Musik-Erlebnis gemacht.
      Es gibt eine absolut empfehlenswerte Einspielung "6 Great Masses" von J.E. Gardiner/Monteverdi Choir/English Baroque Soloists, die ebenfalls als Einstieg dienen können.



      Nach "Messiah" und "Elias" ist die "Schöpfung" wohl das meistgespielte Oratorium überhaupt. Auch hier ist Gardiner imo Harnoncourt vorzuziehen.




      Eine schöne Aufnahme der "Sieben letzten Worte . ." gibt es von Frieder Bernius und dem Kammerchor Stuttgart.




      Gruß, Leif.
    • Original von Sarastro
      Um auf das eigentliche Thema dieses Fadens zurückzukommen:
      Was es Haydn seit der Romantik so schwer macht, formuliert Ludwig Finscher in seinem Haydnbuch (Joseph Haydn und seine Zeit, 2000, S. 491; Hervorhebungen von mir) so:
      "Während Mozarts und Beethovens Werke zur emotionalen und ideologischen Identifikation benutzt werden konnten, forderte Haydns so klare und zugleich so vielschichtig-hintergründige Sprache vor allem Aufmerksamkeit und Konzentration auf die musikalischen Strukturen und Prozesse selbst" (also eben das, was ich mit einfacheren Worten gestern abend schrieb). (...) "Eben diese Art geistiger Arbeit im Hören von Musik ging im 19. Jahrhundert im breiten Publikum weitgehend verloren. Die geistige Arbeit des Hörens, die zugleich ein emotional und geistig beglückendes Spiel der Geistes- und Gemütskräfte war, wurde zur Mühe."
      Womit er wohl recht hat.

      Schöne Grüße,
      Sarastro


      Hier wurden schon viele Punkte angesprochen, die mir auch durch den Kopf gehen wenn ich an Haydn denke bzw. seine Musik höre.

      Die wahnsinnig große Anzahl seiner Sinfonien empfinde ich abschreckend. Mal angenommen 20% davon wären hörenswert, was wäre das eine "Arbeit" diese zu erkunden und Aufnahmen davon zu suchen?! Glücklicherweise hilft hier das Forum.

      Vielleicht, neben der angesprochenen Genialität, Wegbereitung und der Experimente, "fehlt" seiner Musik die gewisse Leichtigkeit Mozart's und die "Tiefe" Beethoven's. Glaube, in der Musik beider Komponisten findet sich der Hörer irgendwie schnelle wieder. Jedenfalls ich.

      Glaube ein weiteres "Problem" sehe ich in der Tatsache, dass eben mit Mozart und Beethoven zwar wahrhaftige Meister nachgefolgt sind, die sicherlich dadurch die Wahrnehmung Haydn's überschatten.

      So geht es mir wohl wie vielen hier und ich höre eher einen seiner "Nachfolger" als Haydn selbst und das obwohl ich durchaus seine Klavierkonzerte schätze oder die Schöpfung.
      _____

      Administrator: Das Klassikforum
    • Original von Sarastro
      Was es Haydn seit der Romantik so schwer macht, formuliert Ludwig Finscher in seinem Haydnbuch (Joseph Haydn und seine Zeit, 2000, S. 491; Hervorhebungen von mir) so:
      "Während Mozarts und Beethovens Werke zur emotionalen und ideologischen Identifikation benutzt werden konnten, forderte Haydns so klare und zugleich so vielschichtig-hintergründige Sprache vor allem Aufmerksamkeit und Konzentration auf die musikalischen Strukturen und Prozesse selbst" (also eben das, was ich mit einfacheren Worten gestern abend schrieb). (...) "Eben diese Art geistiger Arbeit im Hören von Musik ging im 19. Jahrhundert im breiten Publikum weitgehend verloren. Die geistige Arbeit des Hörens, die zugleich ein emotional und geistig beglückendes Spiel der Geistes- und Gemütskräfte war, wurde zur Mühe."

      Anders formuliert: Haydns Musik erfordert neben der Konzentration auf die musikalischen Phänomene (und nicht auf das, was sie, über sich hinausweisend, möglicherweise ausdrücken und im Hörer auslösen!) in erster Linie das intellektuelle Nachvollziehen. Sie will - ganz im Sinne der Epoche der Aufklärung - mit dem Verstand gehört werden. Wer sie nur nebenbei hört und von ihr einen - salopp formuliert - emotionalen Kick erwartet, nimmt das Wesentliche an ihr nicht wahr und wird daher von ihr enttäuscht sein.

      Meine Erfahrung ist, dass "Kopf-Hörer", also Menschen, die Musik auch mit dem Verstand nachvollziehen wollen und dafür auch über eine entsprechende musikalische Bildung verfügen, sehr viel stärker von Haydn angesprochen werden als "Bauch-Hörer", die Musik mehr emotional erleben. Ich möchte das auf keinen Fall diskriminierend verstanden wissen, beide Zugänge habe sicher ihre Berechtigung. Ein "Bauch-Hörer" wird Haydns Musik aber wohl zwangsläufig als distanziert, unterkühlt und langweilig empfinden müssen.

      Viele Grüsse
      Andreas
    • Original von Rachmaninov

      Hier wurden schon viele Punkte angesprochen, die mir auch durch den Kopf gehen wenn ich an Haydn denke bzw. seine Musik höre.

      Die wahnsinnig große Anzahl seiner Sinfonien empfinde ich abschreckend.


      Lieber Rachmaninov,
      Scarlatti hat angeblich 555 Klaviersonaten geschrieben, die wohl kein Mensch alle kennt (und das sicher nicht nur deswegen, weil es m.W. keine Gesamtausgabe gibt). Gut, die sind einsätzig, aber trotzdem - da schreckt Dich diese Masse nicht ab? Du hast nämlich irgendwo im Forum mal geschrieben, daß Du Scarlatti sehr schätzst.
      Oder kann es sein, daß die enorme Zahl der - von mir, soweit ich sie kenne, durchaus ebenfalls geschätzten - Sonaten Scarlattis auf Dich (und andere) trotzdem weniger "abschreckend" wirkt, weil sie einander vielleicht stilistisch und formal eben doch mehr ähneln als eine späte Haydnsymphonie einer ganz frühen? D.h. weil eine Beschäftigung mit Haydnsymphhonien womöglich vergleichsweise mühevoller erscheint?

      Mal angenommen 20% davon wären hörenswert, was wäre das eine "Arbeit" diese zu erkunden und Aufnahmen davon zu suchen?! Glücklicherweise hilft hier das Forum.


      Obwohl es sogar gewiß mehr als zwanzig Prozent sind, die auch für den "hörenswert" sind, der kein spezieller Haydnliebhaber ist, ist es trotzdem nicht ganz so mühevoll, sich zumindest grob zu orientieren, finde ich. Von den frühen Symphonien sind, auch im Hinblick auf die farbige Instrumentierung, die sog. Tageszeitensymphonien (Nr. 6-8, ganz besonders die erste), bedeutsam, dann natürlich die "Sturm- und Drangsymphonien", nicht bloß die Abschiedssymphonie, die sogar Schumann beeindruckte, sondern auch die "Trauersymphonie" e-Moll Nr. 44, oder die frühere d-Moll-Symphonie "Lamentatione".

      Was man zunächst eher beiseite lassen kann, sind die ganz frühen Symphonien sowie die der mittleren Schaffensperiode, obwohl auch da immer wieder Originelles zu entdecken ist (ich habe mit Fischers Gesamteinspielung keine grundsätzlichen Probleme).

      Über die Pariser und Londoner Symphonien brauche ich hier natürlich nichts zu sagen. Auch gibt es ja schließlich Literatur, die man zu Rate ziehen kann.

      Vielleicht, neben der angesprochenen Genialität, Wegbereitung und der Experimente, "fehlt" seiner Musik die gewisse Leichtigkeit Mozart's und die "Tiefe" Beethoven's. Glaube, in der Musik beider Komponisten findet sich der Hörer irgendwie schneller wieder. Jedenfalls ich.


      Gewiß hat Haydn nicht die spezifische (und doch sehr oft mit Tiefe gepaarte!) "Leichtigkeit" Mozarts, aber das ist nun sicher kein objektiver, verbindlicher Bewertungsmaßstab. Auch Bach wird man kaum "Leichtigkeit" zuschreiben können.
      "Tiefe" besitzt Haydn sehr wohl - und ob! -, man erlebt sie, was die Instrumentalmusik betrifft, m.E. am intensivsten in den Streichquartetten und späten Klaviertrios (muß aber genau hinhören). Nach meinem Empfinden ist Haydn aufs Ganze gesehen überhaupt nicht weniger "tief" als Beethoven (oder auch Mozart), aber jeder ist es eben auf andere Weise, und darin liegt ihre Größe.

      Glaube ein weiteres "Problem" sehe ich in der Tatsache, dass eben mit Mozart und Beethoven zwar wahrhaftige Meister nachgefolgt sind, die sicherlich dadurch die Wahrnehmung Haydn's überschatten.


      Wodurch überschatten WAM und LvB die Wahrnehmung Haydns? Dadurch, daß sie "wahrhaftige Meister" waren, Haydn aber nicht?

      Wäre es nicht einmal an der Zeit, endlich die vom 19. Jahrhundert vorgeprägten Klischees zu überwinden? (Ich erinnere wieder an die Hochschätzung Haydns durch Brahms, aber der war ja in mancher Hinsicht eben doch noch ein Klassiker ...). Es muß doch einfach möglich sein, Haydns Musik in ihrem eigenen Recht zu hören. Wertende Vergleiche mit Mozart, Beethoven oder gar Schubert berücksichtigen nicht das unterschiedliche künstlerische Wollen des jeweiligen Komponisten; man sollte hier keine aufgepropften Maßstäbe verabsolutieren.
      Und nocht etwas: Anders als im 19. Jahrhundert ist es uns heute möglich, Werke in verschiedenen Einspielungen wiederholt zu hören, bis wir sie wirklich verstehen - das sollte eigentlich auch dazu beitragen, die Annäherung zu erleichtern.

      So geht es mir wohl wie vielen hier und ich höre eher einen seiner "Nachfolger" als Haydn selbst und das obwohl ich durchaus seine Klavierkonzerte schätze oder die Schöpfung.

      À propos "Schöpfung". In derselben Weise, wie einmal gesagt worden ist, daß Bach, auch wenn er nur die h-Moll-Messe geschrieben hätte, Anspruch auf Unsterblichkeit hätte (ich müßte das genaue Zitat heraussuchen, ich glaube, es war A. Einstein), behaupte ich dasselbe für Haydn auf Grund der "Schöpfung".
      Was die Klavierkonzerte betrifft, würde ich persönlich gerade sie nicht zu Haydns herausragendsten Leistungen rechnen, auf diesem Feld hat ihn - jetzt muß ich leider doch werten, obwohl ich das selber oben nicht wollte - Mozart weit überflügelt (wie auch in der Oper, versteht sich). Ich ziehe die beiden Cellokonzerte vor. Was nicht heißt, daß ich die Klavierkonzerte übel fände!
      Aber ein Komponist muß ja auch nicht in allen Gattungen gleich hervorragend sein. Das war auch Beethoven nicht.

      Herzliche Grüße.
      Sarastro
      "Ich hätte das nicht so gemacht!" (Kozeluch zu Mozart über ein Haydn-Quartett). "Ich auch nicht! Und wissen Sie warum? Weil weder Sie noch ich auf diesen Einfall gekommen wären."

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    • Original von Tranquillo
      Anders formuliert: Haydns Musik erfordert neben der Konzentration auf die musikalischen Phänomene (und nicht auf das, was sie, über sich hinausweisend, möglicherweise ausdrücken und im Hörer auslösen!) in erster Linie das intellektuelle Nachvollziehen. Sie will - ganz im Sinne der Epoche der Aufklärung - mit dem Verstand gehört werden. Wer sie nur nebenbei hört und von ihr einen - salopp formuliert - emotionalen Kick erwartet, nimmt das Wesentliche an ihr nicht wahr und wird daher von ihr enttäuscht sein.

      Meine Erfahrung ist, dass "Kopf-Hörer", also Menschen, die Musik auch mit dem Verstand nachvollziehen wollen und dafür auch über eine entsprechende musikalische Bildung verfügen, sehr viel stärker von Haydn angesprochen werden als "Bauch-Hörer", die Musik mehr emotional erleben. Ich möchte das auf keinen Fall diskriminierend verstanden wissen, beide Zugänge habe sicher ihre Berechtigung. Ein "Bauch-Hörer" wird Haydns Musik aber wohl zwangsläufig als distanziert, unterkühlt und langweilig empfinden müssen.


      Lieber Tranquillo,
      mit Deinen Ausführungen hast Du ohne Zweifel einen wichtigen Punkt berührt (das trifft aber freilich oft auch auf Mozarts Musik zu). Was bei mir auslösend für meine früh einsetzende besondere Neigung zu Haydn war - eine Hinwendung, die meine große Verehrung für Mozart, Beethoven, Bach und andere aber keineswegs einschränkt - , könnte ich heute nicht mehr genau sagen, ich bin mir aber ziemlich sicher, daß es schlicht und einfach der (wie Haydn selbst sagte) "fließende Gesang" seiner Musiksprache und, im Falle der Symphonien, der spezifische Orchesterklang war, der mich faszinierte. Also eigentlich etwas, was doch eher zum "Bauchhören" paßt. Die Symphonie Nr. 82 zum Beispiel ("der Bär") hat auf mich eine geradezu berauschende Wirkung ausgeübt, ebenso die Finalsätze mancher weiterer Symphonien oder etwa der namengebende Satz in der "Uhr" Nr. 101. Da setzt dann bei mir in gewisser Weise der Verstand sogar aus, so packend kann ich diese Musik erleben.
      Ich könnte noch vieles nennen, wenn ich weiter nachdächte (die "Schöpfung" sowieso, aber auch so manches in den "Jahreszeiten" oder den Streichquartetten!).
      Es ist aber völlig richtig, daß eine (auch) intellektuelle Annäherung an Haydns Musik sehr hilfreich ist, um tiefer in sie einzudringen. Das läuft im Idealfall eben doch auf die oben nach Finscher zitierte "geistige Arbeit des Hörens, die zugleich ein emotional und geistig beglückendes Spiel der Geistes- und Gemütskräfte" ist, hinaus.
      Ist es aber trotz dieser berechtigten Forderung nicht oft so, daß manchen Hörern wie Musikern Haydns Werke auch musikalisch, nicht bloß vom emotionalen Gehalt her, zu einfach und zu anspruchslos erscheinen? Man meint doch vielfach, daß der Verstand - anders als bei Bach - gerade eben nicht allzu stark gefordert sei und achtet dabei nicht auf die Feinheiten. Und wenn dann noch gewisse Vorbehalte gegen Haydns Witz und Humor durchschimmern wie hier (10. 7. 2006), ist das einer wirklich gerechten Beurteilung auch nicht unbedingt zuträglich (ein wirklich großer Musiker hat ja möglichst "ernsthaft" zu sein ...).

      Herzliche Grüße,
      Sarastro
      "Ich hätte das nicht so gemacht!" (Kozeluch zu Mozart über ein Haydn-Quartett). "Ich auch nicht! Und wissen Sie warum? Weil weder Sie noch ich auf diesen Einfall gekommen wären."

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