Joseph Haydn

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    • Original von Wooster
      Auch wenn vieles von dem, was Satie schreibt, richtig ist, so halte ich es doch für etwas verkürzt und leider teilweise einigen m.E. verfehlten Klischees entsprechend. Ich würde zum einen mehr Gemeinsamkeiten zwischen Haydn und Beethoven sehen, zum andern eine nicht zu unterschlagende Entwicklung vom frühen zum späten Haydn. Die hier genannte Sinfonie Nr. 94 wurde nicht "am Fließband" für einen Fürsten komponiert, sondern wie alle Sinfonien ab Nr. 82 für öffentliche bürgerliche Konzerte (und Haydn wurde dafür ziemlich üppig honoriert, für die Pariser Sinfonien erhielt er das Fünffache des sonst üblichen Satzes). (Und auch die früheren Sinfonien sind nicht am Fließband komponierte, simple höfische Unterhaltungsmusik.)



      Lieber Wooster,
      das ist natürlich richtig. Das mit dem "Fließband" war nicht so gemeint, dass deshalb die Qualität geringer sein müsste. Auch habe ich Haydn und Beethoven nur deshalb als Beispiele benutzt, weil Beethoven gerade aufgrund von Haydns Leistungen erst jenes neue künstlerische Selbstverständnis erreichen konnte. Mir ging es eigentlich eher darum, die Entwicklung ab Beethoven deutlich zu machen und sie vom klassischen Ideal abzugrenzen. Dass das definitiv zu platt und zu verkürzt dargestellt war will ich hier unterstreichen und danke Dir für die sehr richtigen und wertvollen Bemerkungen.

      Herzlich,
      S A T I E
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • Vielen Dank, Wooster, für Deine sehr wichtigen und engagierten Klarstellungen :beer!
      Ich möchte noch kurz ein paar Aspekte zur Sprache bringen, die zum Verständnis Haydns als Musiker ein wenig beitragen könnten:
      1. Der berühmt-berüchtigte detaillierte Vertrag von 1761 über die Anstellung beim Fürsten Paul Anton I. Eszterházy als Vizekapellmeister enthielt als Punkt 4 die Klausel, daß Haydn ausschließlich für die Bedürfnisse des Fürsten und seines Hofes und niemand anderen – es sei denn mit gnädiger Erlaubnis – zu komponieren hatte. Nach den Maßstäben jener Zeit galt dies keineswegs als erniedrigend.
      Trotzdem sind Kopien der Werke früh in Umlauf gesetzt worden, vermutlich durch Betreiben der Musiker (ob und wieweit Haydn dabei selbst die Hand im Spiele hatte, ist ganz unbekannt).
      2. In dem neuen, von Paul Antons Nachfolger Nikolaus II. „dem Prächtigen“ (reg. 1762-1790) im Jahre 1779 ausgestellten Dienstvertrag fehlt die besagte Klausel bezeichnenderweise. Haydn war nunmehr frei, über seine Dienstverpflichtungen hinaus auch für andere Zwecke zu komponieren und selbständig Geschäfte abzuschließen. Noch im selben Jahr nahm er Korrespondenz mit dem Wiener Musikverleger Artaria auf.
      3. Unmittelbar nach dem Tod Nikolaus II. im Jahre 1790 löste dessen Nachfolger Paul Anton II. die Musikkapelle auf. Haydn wurde pensioniert und hatte kein höfischen Verpflichtungen mehr. In Eszterháza war er zwar recht isoliert gewesen und litt auf die Dauer auch unter der Enge, aber in musikalischer Hinsicht profitierte nach seinem eigenen Bekunden – und das wird durch sein Werk bestätigt – von dieser Situation. Was er im Alter seinem Biographen Griesinger darüber erzählte, muß wegen seines immensen Wertes ausführlich zitiert werden:
      „Mein Fürst war mit allen meinen Arbeiten zufrieden, ich erhielt Beifall, ich konnte als Chef eines Orchesters Versuche machen, beobachten, was den Eindruck hervorbringt, und was ihn schwächt, also verbessern, zusetzen, wegschneiden, wagen; ich war von der Welt abgesondert, niemand in meiner Nähe konnte mich an mir selbst irre machen und quälen, und so mußte ich original werden.“
      4. Haydn gehört zu denjenigen Musikern, die im fortgeschrittenen Alter immer moderner wurden. Das kann man bei unbefangenem Herangehen gerade an den manchmal etwas belächelten „Jahreszeiten“ sehr deutlich merken; man übersieht es nur deshalb leicht, weil van Swietens stellenweise recht hausbackener Text schon die Zeitgenossen (und sogar Haydn selbst) abschreckte – was aber dem musikalischen Wert keinen Abbruch tut.
      5. Woran sich bei Haydns Werken schon zu Lebzeiten, in wesentlich stärkerem Maße aber seit der Romantik, die Geister schieden, ist die gewollte Verbindung und Verschmelzung verschiedener Stilebenen, vor allem des „Erhabenen“ / „Sublimen“ und des „Popularen“ (wie man damals sagte). Auch das kann man an den Oratorien – aber keinesfalls nur an diesen – sehen, die Schiller darum als „charakterlosen Mischmasch“ tadelte. Folgende Generationen wandten sich darum über Beethoven zurück zu Bach (und Händel): Die Mischung von Erhabenem und „Popularen“ ist zwar auch bei Mozart präsent (man denke an die Zauberflöte), aber im Bedarfsfalle konnte man die „dämonisch“ bzw. dramatische Komponente seiner Musik wie im Don Giovanni oder im d-Moll-Klavierkonzert besonders herauskehren.
      6. In den als Zyklus komponierten Londoner Symphonien folgt Haydn bestimmten musikästhetischen Idealen der Aufklärung. Gerade was die Paukenschlagsymphonie betrifft, die in diesem Faden Rachmaninov Anlaß zur Weiterführung der Diskussion gegeben hat, ist mit einem gehörigen Maß an heute nicht mehr ohne weiteres durchschaubarer Ironie im Variationssatz zu rechnen (M. Walter, Haydns Sinfonien. Ein musikalischer Werkführer (Beck – Wissen 2213), München 2007, 111ff.).
      7. Beethoven war nicht der erste unabhängige Musiker, wie immer wieder zu lesen ist. Mozart war nach dem berühmten Tritt in den Hintern, den er 1781 vom Grafen Arco empfing, sein eigener Herr! Und für Haydn galt das, wie erwähnt, seit Herbst 1790 (aber ohne Tritt ...).

      Grüße,
      Sarastro
      "Ich hätte das nicht so gemacht!" (Kozeluch zu Mozart über ein Haydn-Quartett). "Ich auch nicht! Und wissen Sie warum? Weil weder Sie noch ich auf diesen Einfall gekommen wären."

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Sarastro ()

    • In der Zeitung "Österreich" laß ich eben einen Artikel in dem sich Harnoncourt zu seinem Landsmann geäußert hat.

      Der Artikel hubelt Harnoncourt hoch als ganz großen Haydn Dirigenten.

      Interessant fand ich, dass Harnoncourt vor allem Haydn's Opern sehr schätz und sich für sie einsetzt.

      Gibt es hier Erfahrungen zu seinen Opern?
      _____

      Administrator: Das Klassikforum
    • Original von Rachmaninov
      In der Zeitung "Österreich" laß ich eben einen Artikel in dem sich Harnoncourt zu seinem Landsmann geäußert hat.

      Der Artikel hubelt Harnoncourt hoch als ganz großen Haydn Dirigenten.

      Interessant fand ich, dass Harnoncourt vor allem Haydn's Opern sehr schätz und sich für sie einsetzt.

      Gibt es hier Erfahrungen zu seinen Opern?


      Ich kenne nur eine einzige: "L'isola disabitata" (Die verlassene (unbewohnte) Insel). Diese Oper hatte ich vor einigen Jahren komplett bearbeitet für eine Kammermusikbesetzung. Ich muss sagen, dass sie mir auf Anhieb sehr gefallen hat. Allerdings ist diese Oper ein Spezialfall, denn es kommen gerade mal 4 Personen vor, die theoretisch (wie bei der Aufführung meiner Bearbeitung damals in Putbus) vor immer derselben Kulisse spielen können, ohne jeden Bilderwechsel.
      Das hat damit zu tun, dass Haydn diese Oper schrieb, kurz nachdem die Oper im Fürstenhaus niedergebrannt war (wenn ich mich richtig erinnere), es also nur sehr beschränkte Möglichkeiten gab.
      Die Handlung selber habe ich nur noch sehr verschwommen im Gedächtnis, daher will ich die lieber nicht erzählen.

      Musikalisch ein wundervolles Werk. Mitunter wird auch die Ouvertüre allein gespielt. Tatsächlich wäre es mal der Mühe wert, hier weiter zu forschen. Was Harnoncouirts Stellung als INterpret betrifft, stimme ich absolut zu, dass er hier wundervolle Dinge geleistet hat. Viele seiner Aufnahmen mit dem Concentus höre ich sehr gerne.

      Herzlich,
      S A T I E
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • Lieber Satie,
      das klingt sehr vielversprechend - ich sollte mir wohl doch endlich mal Haydn-Opern anhören! Außer einigen Ouverturen (auch von L´isola disabitata) kenne ich da nämlich, wie ich zu meiner Schande gestehen muß, gar nichts. Das liegt wahrscheinlich nicht nur daran, daß ich Opern generell eher selten höre, sondern auch an dem niedrigeren Stellenwert, der seinen Opern im Vergleich zu seinen Instrumentalwerken (und natürlich den Oratorien) zugestanden wird. Das hat mich wohl immer etwas abgeschreckt; zudem hat Haydn selbst in seiner ihn auszeichnenden menschlichen Größe und in seinem Weitblick bekanntlich die Priorität Mozarts auf diesem Gebiet freimütig anerkannt.

      Aber das ist natürlich kein Grund, sich diesen Werken nicht aufgeschlossen unter interessiert zuzuwenden. Vielleicht können wir heuer im Haydn-Jahr auf vernünftige Angebote in diesem Sinne hoffen!

      Herzliche Grüße,
      Sarastro
      "Ich hätte das nicht so gemacht!" (Kozeluch zu Mozart über ein Haydn-Quartett). "Ich auch nicht! Und wissen Sie warum? Weil weder Sie noch ich auf diesen Einfall gekommen wären."
    • Original von Sarastro
      Lieber Satie,
      das klingt sehr vielversprechend - ich sollte mir wohl doch endlich mal Haydn-Opern anhören! Außer einigen Ouverturen (auch von L´isola disabitata) kenne ich da nämlich, wie ich zu meiner Schande gestehen muß, gar nichts. Das liegt wahrscheinlich nicht nur daran, daß ich Opern generell eher selten höre, sondern auch an dem niedrigeren Stellenwert, der seinen Opern im Vergleich zu seinen Instrumentalwerken (und natürlich den Oratorien) zugestanden wird. Das hat mich wohl immer etwas abgeschreckt; zudem hat Haydn selbst in seiner ihn auszeichnenden menschlichen Größe und in seinem Weitblick bekanntlich die Priorität Mozarts auf diesem Gebiet freimütig anerkannt.

      Aber das ist natürlich kein Grund, sich diesen Werken nicht aufgeschlossen unter interessiert zuzuwenden. Vielleicht können wir heuer im Haydn-Jahr auf vernünftige Angebote in diesem Sinne hoffen!

      Herzliche Grüße,
      Sarastro


      Lieber Sarastro,

      tatsächlich kann man Haydns Opern sicher nicht mit denen Mozarts vergleichen. Aber das hat nichts mit der Musik zu tun, sondern mit dem dramaturgischen Geschick der beiden. Da war Mozart viel eher der Typ dafür. Bis heute ist das der Hauptgrund dafür, dass man Haydns Opern so selten aufführt. Mir gefiel die "Isola disabitata" gerade wegen diesem Fehlen des Dramatischen (mich interessiert die Handlung bei Opern ehrlich gesagt sowieso recht wenig...). Eine tiefere Beschäftigung mit diesen Werken steht mir also ebenfalls noch bevor. Da man jetzt historisch informierte Aufnahmen bekommt, werde ich mich da wohl demnächst mal dahinterklemmen.
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • Noch ein Nachtrag:
      Wikipedia verzeichnet immerhin folgende der doch stattlichen 24 Opern Haydns:

      Acide e Galatea (1762, Hob.XXVIII:1)
      La Canterina (1766, Hob.XXVIII:2)
      Lo Speziale (Der Apotheker) (1768, Hob.XXVIII:3)
      Le pescatrici (Die Fischerinnen) (1769, Hob.XXVIII:4)
      L'Infedeltà Delusa (Liebe macht erfinderisch (1773, Hob.XXVIII:5)
      L'Incontro improvviso (Die unverhoffte Zusammenkunft (1775, Hob.XXVIII:6)
      Il Mondo della Luna (Die Welt auf dem Monde) (1777, Hob.XXVIII:7)
      La vera constanza (1777/78, Hob.XXVIII:8)
      L'Isola Disabitata (1779, Hob.XXVIII:9)
      La fedeltà premiata (Die belohnte Treue) (1780, Hob.XXVIII:10)
      Orlando Paladino (Der Ritter Roland) (1782, Hob.XXVIII:11)
      Armida (1784, Hob.XXVIII:12)
      L'Anima del Filosofo - Orfeo ed Euridice (1791, Hob.XVIII:13)

      Einen informativen Text zu Haydns Opern habe ich hier gefunden:
      konzertvereinigung.at/programme/haslmayr_haydn.htm

      Da wird die These vertreten, dass Haydns Opern historisch eine schlechte Stellung zwischen Glucks Reformopern und Mozarts Opern hatten und deshalb nie richtig aufgenommen wurden.
      Ein Auszug aus dem Text:

      "Wie immer dem auch sein mag, ist es hoch an der Zeit Haydns Opernschaffen neu zu entdecken. Und man lasse sich nicht täuschen: obwohl Haydn eben als Meister der Instrumentalmusik gilt, widmete er sich in einem bedeutenden Abschnitt seines Lebens beinah ausschließlich dem Genre „Oper", der noch im 18.Jahrhundert ohne Zweifel höchstgeschätzten Kunstgattung überhaupt. Von1776 - 1784 war Haydn gleichsam "hauptberuflich" Opernkapellmeister im Operntheater von Esterháza, dem ungarischen Versailles südlich des Neusiedlersees, für das er freilich schon zuvor Opern komponiert hatte, wie eben „L'infedeltà delusa“ von 1773. Aus heutiger Sicht läßt sich kaum noch nachvollziehen, welche ungeheure Arbeitsleistung Haydn in diesen Jahren zu erbringen hatte:

      Im Jahrzehnt von 1770 - 1780 dirigierte Haydn nicht weniger als 1038 Aufführungen, davon 60 (!) Uraufführungen. Im Jahr 1786 präsentierte er an 125 Spielabenden - Dezember und Jänner waren die beiden einzigen spielfreien Monate – acht Erstaufführungen und neun Reprisen! Von den 78 bis zum Jahr 1784 gespielten Opern stammten 15 von Haydn selbst.

      Weiters gilt es zu bedenken, dass Haydn ja keine "Partituren" im heutigen Sinn geliefert bekam, sondern die einzelnen Stimmen mühsam für seine Möglichkeiten umarbeiten oder sogar eigene Einlagearien komponieren musste, von der Mühe des Notenkopierens ganz zu schweigen. Genauso war er für die Auswahl der Sänger und die Koordinierung der Proben zuständig, ja er wurde sogar für die Ausarbeitung der Bühnen- und Kostümentwürfe herangezogen. "
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • Ein Zitat, das m. E. die Diskussion (warum Haydns Musik trotz ihrer Qualität eine vergleichweise unbedeutende Rolle spielt) in diesem Faden prägnant zusammenfasst:

      "Haydns Musik ist weniger von äußerlicher Dramatik und brutalem Mitteilungsbedürfnis, als von einer filigranen, in sich verzweigten Entfaltung bestimmt. Es fehlt ihr an Wagnerscher Qual. Vielleicht ist der Feinsinn in Haydns Musik, diese Einfachheit, mit wenigen Noten eine überirdische Schönheit ausdrücken zu können, für viele nicht beim ersten Mal des Hörens zu erleben." (Joseph Haydn Stiftung Basel)
      Von der Waschschüssel der Hebamme bis zur Waschschüssel des Bestatters: alles Gewäsch (Ikkyu Sojun)
    • Die Haydns sind auch nicht die einzigen, deren Musik später nur noch seltener aufgeführt wurde. Bspw. zählt auch Papa Mozart zu den "Vergessenen", aber auch unzählige andere, letztens sprachen wir noch von Boccherini.

      Wir müssen dabei die Zeit berücksichtigen. Das ausgehende 18. Jahrhundert war, was Musikgeschmack betrifft, kurzlebig. Man wollte zeitgenössische Musik mit "Affekten" und immer Neues. Ältere Musik wurde kaum oder wenn, dann nur in privaten Akademien z.B. bei van Swieten gespielt. Selbst J.S. Bach diente eher zu Studienzwecken als zur Unterhaltung (was ich verstehen kann).

      W.A. Mozart war eine Ausnahme. In seinen letzten Lebensjahren trat er bereits nicht mehr so oft als Pianist mit eigenen Werken auf, sondern wurde "auch so" gespielt. Seine Werke verkauften sich, auch Kammermusik von hohem Anspruch, und Aufführungen seiner Werke fanden auch ohne ihn statt.

      Anders als andere bekam er vom Hofe immerhin 800 fl. jährlich (k.k. Hofkompositeur), ohne daß allzuviel an konkreter Gegenleistung verlangt wurde. Nach seinem Tod blieb er bekannt, wofür auch diverse Biografen sorgten. Seine relevanten Stücke blieben (auch mit Bearbeitungen) in Erinnerung.

      Mozart war eben, anders als Haydn, der bis zu seiner "Pensionierung" in Anstellung war, in seinen Jahren in Wien als "freier" Künstler unterwegs. Er war gezwungen, Werbung für sich zu machen, aufzutreten und aufzufallen. Er hätte 1791 nach London mit Haydn gehen können, auch ein Reiseführer aus Rußland fand man in seinem Nachlaß. Auch an Prag wäre zu denken. Angebote gab es.

      Allein, er wollte offenbar in der Metropole Wien bleiben, auch wenn es dort eine besser (als die 800 fl.) bezahlte feste Anstellung nicht gab. Bis zuletzt schrieb er Musik.

      Haydn dagegen hatte eine stattliche Pension von Fürst Nikolaus, ließ es sich gut gehen, kaufte nach seinen Auslandsreisen ein großes Haus in Wien. Er starb 1809, komponierte aber seit 1802 kaum noch (Krankheit).

      Mozarts Ausnahmeschicksal des "Revival" erfuhr dann auch J.S. Bach, dessen Werk vor allem durch Zelter und später Bartholdy einem bürgerlichen Publikum zugänglich gemacht wurde (s. hierzu auch Sing-Akademie Berlin).
      --
      "Die grösseste Schwierigkeit eines andern Arbeit auszuführen, bestehet wohl darin, daß eine scharffe Urtheils-Krafft dazu erfordert werde, fremder Gedancken Sinn und Meinung recht zu treffen. Denn, wer nie erfahren hat, wie es der Verfasser selber gerne haben mögte, wird es schwerlich gut heräus bringen, sondern dem Dinge die wahre Krafft und Anmuth offt dergestalt benehmen, daß der Autor, wenn ers selber mit anhören sollte, sein eigenes Werck kaum kennen dürffte."
      (Mattheson)

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