Joseph Haydn

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    • Original von Sarastro
      Original von Rachmaninov

      Hier wurden schon viele Punkte angesprochen, die mir auch durch den Kopf gehen wenn ich an Haydn denke bzw. seine Musik höre.

      Die wahnsinnig große Anzahl seiner Sinfonien empfinde ich abschreckend.


      Lieber Rachmaninov,
      Scarlatti hat angeblich 555 Klaviersonaten geschrieben, die wohl kein Mensch alle kennt (und das sicher nicht nur deswegen, weil es m.W. keine Gesamtausgabe gibt). Gut, die sind einsätzig, aber trotzdem - da schreckt Dich diese Masse nicht ab? Du hast nämlich irgendwo im Forum mal geschrieben, daß Du Scarlatti sehr schätzst.
      Oder kann es sein, daß die enorme Zahl der - von mir, soweit ich sie kenne, durchaus ebenfalls geschätzten - Sonaten Scarlattis auf Dich (und andere) trotzdem weniger "abschreckend" wirkt, weil sie einander vielleicht stilistisch und formal eben doch mehr ähneln als eine späte Haydnsymphonie einer ganz frühen? D.h. weil eine Beschäftigung mit Haydnsymphhonien womöglich vergleichsweise mühevoller erscheint?


      Natürlich erschreckt man bei Scarlatti vor der Anzahl, jedoch konzentrieren sich die meisten Pianisten auf eine gewisse Auswahl und so gibt es auch sehr wenige Gesamtaufnahmen, die ich auch nicht anstrebe zu hören.
      Eine Haydn Sinfonie kann man dann auch im Umfang und in dem wie man sie wohl hören sollte kaum mit eine 2-3 minütigen Scarlatti Sonate vergleichen.


      Mal angenommen 20% davon wären hörenswert, was wäre das eine "Arbeit" diese zu erkunden und Aufnahmen davon zu suchen?! Glücklicherweise hilft hier das Forum.


      Obwohl es sogar gewiß mehr als zwanzig Prozent sind, die auch für den "hörenswert" sind, der kein spezieller Haydnliebhaber ist, ist es trotzdem nicht ganz so mühevoll, sich zumindest grob zu orientieren, finde ich. Von den frühen Symphonien sind, auch im Hinblick auf die farbige Instrumentierung, die sog. Tageszeitensymphonien (Nr. 6-8, ganz besonders die erste), bedeutsam, dann natürlich die "Sturm- und Drangsymphonien", nicht bloß die Abschiedssymphonie, die sogar Schumann beeindruckte, sondern auch die "Trauersymphonie" e-Moll Nr. 44, oder die frühere d-Moll-Symphonie "Lamentatione".

      Was man zunächst eher beiseite lassen kann, sind die ganz frühen Symphonien sowie die der mittleren Schaffensperiode, obwohl auch da immer wieder Originelles zu entdecken ist (ich habe mit Fischers Gesamteinspielung keine grundsätzlichen Probleme).

      Über die Pariser und Londoner Symphonien brauche ich hier natürlich nichts zu sagen. Auch gibt es ja schließlich Literatur, die man zu Rate ziehen kann.


      Das ist jedenfalls ein Ansatz, aber wie Du sicherlich aus meinen Hörgewohnheiten erschen kannst ist weder Haydn's noch Mozart's Sinfonik ein Schwerpunkt, selbst Beethoven läuft eher wenig.


      Glaube ein weiteres "Problem" sehe ich in der Tatsache, dass eben mit Mozart und Beethoven zwar wahrhaftige Meister nachgefolgt sind, die sicherlich dadurch die Wahrnehmung Haydn's überschatten.


      Wodurch überschatten WAM und LvB die Wahrnehmung Haydns? Dadurch, daß sie "wahrhaftige Meister" waren, Haydn aber nicht?

      Wäre es nicht einmal an der Zeit, endlich die vom 19. Jahrhundert vorgeprägten Klischees zu überwinden? (Ich erinnere wieder an die Hochschätzung Haydns durch Brahms, aber der war ja in mancher Hinsicht eben doch noch ein Klassiker ...). Es muß doch einfach möglich sein, Haydns Musik in ihrem eigenen Recht zu hören. Wertende Vergleiche mit Mozart, Beethoven oder gar Schubert berücksichtigen nicht das unterschiedliche künstlerische Wollen des jeweiligen Komponisten; man sollte hier keine aufgepropften Maßstäbe verabsolutieren.
      Und nocht etwas: Anders als im 19. Jahrhundert ist es uns heute möglich, Werke in verschiedenen Einspielungen wiederholt zu hören, bis wir sie wirklich verstehen - das sollte eigentlich auch dazu beitragen, die Annäherung zu erleichtern.


      Ich bediene mich keinem Klischee, wollte lediglich anmerken, dass in der öffentlichen Wahrnehmung eher Beethoven und Mozart bekannt sind, aus verschiedenen Gründen. Vielleicht sind beide auch als person einfach charismatischer als Haydn empfunden worden.
      Haydn kann weder frühen Tod noch Taubheit in seiner Vita ausweisen. Schön führ ihn, aber manchmal erhöht derartiges den Ruhm. Das sind alles lediglich Erklärungsversuche!
      _____

      Administrator: Das Klassikforum
    • Liebe Haydnkenner,

      Joseph Haydn höre ich ungefähr so häufig wie Mozart, also durchaus selten. Deshalb ist es gut möglich, dass das, was ich denke, völlig danebenliegt.

      Mir jedenfalls kommt der Gedanke, dass die Tatsache, dass Haydn möglicherweise gegenüber Mozart und Beethoven ein Schattendasein führt, damit zusammenhängen könnte, dass auf ihn bezogen noch nicht alle Interpretationsmöglichkeiten ausgeschöpft sind, also es noch vergleichsweise viel zu entdecken gäbe.

      Wenn ich mal Beethoven, von dem ich wesentlich mehr kenne und vielleicht auch verstehe, nehme, so eröffnet sich von - interpretationsgeschichtliche Wertigkeiten beiseite gelassen - Toscanini über Furtwängler, Klemperer, Karajan, Hogwood bis hin zu Immerseel oder Dausgaard ein sehr facettenreiches Interpretationsspektrum, ohne dass man Scherchen oder Celibidache überhaupt bemühen müsste. Auf diese Weise kann sich jeder nach seinem Gusto begeistern (ich bezweifle sehr, dass Beethoven bei mir den gleichen Stellenwert hätte, wenn es nur Hoogwood und Immerseel gäbe).
      Für Beethovens Klaviersonaten könnte ich ähnliches feststellen.

      Wenn ich Haydnsinfonien interpretiert von Fischer, Dorati, Karajan, Klemperer, Szell etc. vergleiche, fällt meinen ungeübten Ohren sicherlich auf, dass die von mir bevorzugten Szell und Klemperer einen anderen Ansatz haben als z.B. Karajan, aber gleichwohl erscheinen mir die Unterschiede wesentlich geringer. Selbstverständlich könnte man jetzt erwidern, dass bei den genannten Haydninterpreten keine HIP-Einspielung dabei ist, aber auch wenn ich bei Beethoven die "Hipper" weglassen, erscheinen mir die Interpretationsunterschiede größer.

      Oder lässt Haydn nicht mehr Interpretation zu? Oder bin ich einfach auf dem Holzweg.

      Gruß
      Henning
      Anstatt die besten Wissenschaftler in die Rüstungsindustrie und Raumfahrt zu schicken, hätte die SU sie ins Melodya-Tonstudio schicken sollen - was für eine vertane Chance...............
    • Der Hinweis auf die Interpretationsgeschichte ist nicht uninteressant. Ich glaube zwar nicht, daß das Hörerinteresse für Haydn damit zusammenhängt, denn viele Hörer sind nur bedingt an der Interpretationsgeschichte interessiert und sammeln nicht so viele alternative Aufnahmen.
      Das hat mit dem Komponisten aber m.E. nur sehr indirekt zu tun.

      Der eine Grund ist, daß Beethoven von Beginn der Tonaufzeichnung viel häufiger eingespielt wurde. Haydn war vor der Mitte des 20. Jhds. nur mit ein oder zwei Handvoll Sinfonien im Konzertrepertoire vertreten. (Es gibt allerdings schon aus den 30ern Schellack-Aufnahmen von ca. 30 Quartetten mit dem Pro Arte Quartett, probehörbar bei Pristine Audio). Auch war die Editionssituation mangelhaft, halbwegs ordentliche Ausgaben wurden erst seit den 50ern von Robbins-Landon u.a. erstellt. Bis heute sind noch lange nicht alle Sinfonien in einer kritischen Ausgabe auf dem Stand der Forschung erschienen.
      Der andere Grund ist, daß selbst jemand wie Furtwängler Haydn (und meist auch Mozart) vergleichsweise "klassizistisch" (also recht zügige Tempi mit kaum Schwankungen usw.) dirigierte (weil eben "Klassiker"), während er bei Beethoven oder Brahms einen ultrasubjektiven Gegenpol zu Toscanini u.a. bildet. Es gibt aber einige recht extreme Haydn-Interpretationen, historisch mit Scherchen und aus neuerer Zeit mit Harnoncourt, Jacobs und Thomas Fey.

      Man kann natürlich jetzt endlos streiten, ob Haydn "nüchterner" interpretiert werden sollte als Beethoven, wie man ja auch über Beethoven a la Furtwängler oder Mengelberg sehr geteilter Ansicht sein kann.
      Ich glaube aber jedenfalls nicht, daß das vergleichsweise geringe Hörerinteresse darin begründet liegt.

      :hello

      Wooster
    • Original von HenningKolf
      Wenn ich Haydnsinfonien interpretiert von Fischer, Dorati, Karajan, Klemperer, Szell etc. vergleiche, fällt meinen ungeübten Ohren sicherlich auf, dass die von mir bevorzugten Szell und Klemperer einen anderen Ansatz haben als z.B. Karajan, aber gleichwohl erscheinen mir die Unterschiede wesentlich geringer. Selbstverständlich könnte man jetzt erwidern, dass bei den genannten Haydninterpreten keine HIP-Einspielung dabei ist, aber auch wenn ich bei Beethoven die "Hipper" weglassen, erscheinen mir die Interpretationsunterschiede größer.

      Der Grund hierfür liegt wohl eher darin, dass bei der Beethoven-Interpretation der Zwang zur Originalität weit grösser ist als bei Haydn. Beethovens Sinfonien gehören zum Kernrepertoire, und jeder halbwegs berühmte Dirigent liefert im Laufe seiner Karriere mindestens eine Gesamtaufnahme ab. Natürlich muss er sich dabei durch irgendetwas von der zahlreichen Konkurrenz unterscheiden, entsprechend wird die Interpretationsbandbreite immer grösser. Eine neue Aufnahme hat nur dann eine Chance auf dem Markt, wenn sie anders ist als die bisherigen, auch wenn dieses "Anders" nicht unbedingt Beethoven-gemäss ist - der durchschnittliche Klassik-Konsument merkt ohnehin nicht, ob eine Interpretation werkadäquat ist oder nicht. Wenn die Interpreten beispielsweise Michael Korsticks durchaus berechtigte Forderung erfüllen würden, erst einmal genau das zu befolgen, was in den Noten steht, bevor sie anfangen zu interpretieren, wäre auch bei Beethoven die Bandbreite weitaus geringer.

      Bei Haydn ist dieser Zwang zur Originalität nicht gegeben, weil die Anzahl der Aufnahmen viel kleiner ist als bei Beethoven - bei den weniger bekannten Werken kann man froh sein, überhaupt eine Aufnahme zu bekommen.

      Viele Grüsse
      Andreas
    • @ Andreas

      Auch wenn es hier nicht vornehmlich um Beethoven gehen soll - seit ca 15 oder vielleicht 20 Jahren mache ich bei Beethoven wenig "Neues" aus. Mit vielleicht zwei oder drei Ausnahmen klingt alles mehr und mehr historisch informiert beliebig (wenn ich jetzt, was möglich ist, auf breiter Front Widerspruch ernten sollte, dann sollte das aber nicht hier passieren - sonst verliert sich womöglich das Haydnthema...........)

      Gruß
      Henning
      Anstatt die besten Wissenschaftler in die Rüstungsindustrie und Raumfahrt zu schicken, hätte die SU sie ins Melodya-Tonstudio schicken sollen - was für eine vertane Chance...............
    • Warum gehts in dieser Diskussion so verkopft zu? Nur ganz wenige Lieblings-CD's werden gezeigt!
      Ich bin dabei meine Haydn-Bestände durchzuhören und habe folgende "Perle" gefunden:



      Ein Stück und eine Interpretation mit Saft und Kraft (Kubelik, BRSO). Hervorragende Solisten: Popp, Soffel, Laubenthal, Moll. Ähnlich der h-moll Messe ein Werk, das für die liturgische Verwendung zu lang ist - über 70 Minuten. Es war wohl eine Auftragskomposition von der Wiener Bruderschaft zur Pflege der Musik und Haydn hat alle Register gezogen.

      Gruß, Leif.
    • Original von Leif Erikson
      Warum gehts in dieser Diskussion so verkopft zu? Nur ganz wenige Lieblings-CD's werden gezeigt!

      Lieber Leif,

      es geht hier nicht um Lieblings-CD's, sondern um die grundsätzliche Frage, warum Haydns Musik trotz ihrer Qualität eine eher unbedeutende Rolle spielt. Ich empfehle Dir, den Thread von Anfang an zu lesen.

      Viele Grüsse
      Andreas
    • Original von Leif Erikson
      Wenn jemand Haydn wirklich gut findet, hätte er das Bedürfnis seine Lieblingsaufnahmen zu zeigen.


      Das kann man meines Erachtens nicht verallgemeinern. Ich z.B. finde Haydn "wirklich gut", es steht bei mir aber im allgemeinen das Werk als solches im Mittelpunkt, nicht (oder nur in bestimmten Fällen) die individuelle Realisierung. Das gilt übrigens nicht nur für Haydn.

      Grüße,
      Sarastro
      "Ich hätte das nicht so gemacht!" (Kozeluch zu Mozart über ein Haydn-Quartett). "Ich auch nicht! Und wissen Sie warum? Weil weder Sie noch ich auf diesen Einfall gekommen wären."
    • Original von Sarastro
      Ich z.B. finde Haydn "wirklich gut", es steht bei mir aber im allgemeinen das Werk als solches im Mittelpunkt, nicht (oder nur in bestimmten Fällen) die individuelle Realisierung. Das gilt übrigens nicht nur für Haydn.

      Lieber Sarastro,

      dem kann ich mich nur anschliessen!

      @Leif: Natürlich habe ich von einigen Werken Haydns Aufnahmen, die mir besonders gut gefallen, aber das ist nicht Thema dieses Threads. Hier geht es - ich wiederhole mich - um die Gründe dafür, dass Haydns Werke im heutigen Musikleben nicht die Rolle spielen, die ihnen aufgrund ihrer Qualität zukommen würde. Den Hinweis auf "Verkopftheit" kann ich nicht so ganz nachvollziehen - dann wäre jede Diskussion über Musik abseits einer bestimmten Interpretation "verkopft".

      Viele Grüsse
      Andreas
    • Original von Tranquillo
      @Leif: Natürlich habe ich von einigen Werken Haydns Aufnahmen, die mir besonders gut gefallen, aber das ist nicht Thema dieses Threads.


      Denn es gibt zum einen ja schon andere threads (wie zu dem Trios), zum anderen würde es ziemlich unübersichtlich (und wenig fruchtbar), wenn ich jetzt meine liebsten 30 Haydn-CDs einstellen wollte... (außerdem wäre ich zu faul)


      Hier geht es - ich wiederhole mich - um die Gründe dafür, dass Haydns Werke im heutigen Musikleben nicht die Rolle spielen, die ihnen aufgrund ihrer Qualität zukommen würde.


      So eng würde ich das Thema nun wieder nicht fassen wollen. Man kann schon alles Mögliche über Haydn schreiben, persönliche Eindrücke, Meinungen usw.. Aber konkrete und spezifische Diskussionen zu Werken oder CD-Empfehlungen sind vermutlich besser anderswo aufgehoben.

      Ich finde es aber jedenfalls interessant, daß Leif spontan einige geistliche Werke nennt, dazu eines, was ich gar nicht kenne. Denn hier muß ich, als Haydn-Fan, einräumen, daß das ein Bereich ist, wo ich die allgemeine Begeisterung noch nicht so ganz teilen kann, selbst bei den großen Oratorien und den späten Messen.


      Den Hinweis auf "Verkopftheit" kann ich nicht so ganz nachvollziehen - dann wäre jede Diskussion über Musik abseits einer bestimmten Interpretation "verkopft".


      Alles Reden über Musik wäre verkopft. Man sollte die Foren schließen und stattdessen Musikhören oder Musizieren...

      :D

      Wooster
    • Hallo Wooster,
      schön zu hören, daß Du ein Haydn-Fan bist.
      Auch bei mir steht das Vokalschaffen von Haydn alles in allem subjektiv und in der Häufigkeit des Hörens hinter seiner Instrumentalmusik zurück. Ich habe aber vor vielen Jahren etliche seiner Messen gehört und erinnere mich, daß mich da manches doch ziemlich beeindruckt hatte. Etwa die Missa in tempore belli / Paukenmesse, wo man sich die Zeitumstände bewußt halten sollte – Napoleon stand vor Wien -, dann wirkt das gleich noch eindrucksvoller! Hier müßte ich die Erinnerungen dringend wieder einmal auffrischen.
      Ein Grund dafür, daß die großen Oratorien trotz ihrer schon immer unumstrittenen Bedeutung bei manchen Hörern streckenweise auf Vorbehalte stoßen (können), liegt an Teilen von Aufbau und Textgestaltung. Wer aber ein Ohr für die vielen wahrhaft großen, berührenden und erhebenden Stellen in der Schöpfung, aber auch - wenngleich auf auf andere Weise - in den Jahreszeiten hat, kann die subjektiv vielleicht weniger "spannenden" Abschnitte (wie z.B. Leben und Liebe von Adam und Eva im Paradies) für sich sozusagen als retardierende Momente akzeptieren und sich auf die nächsten großen Chöre freuen ...

      Nebenbei: Die Passage in der Schöpfung mit dem "Es werde Licht" in seiner urgewaltigen Ausdruckskraft gehört meiner festen Überzeugung nach - und nicht bloß deswegen, weil ich es subjektiv so erlebt habe und immer noch erlebe und empfinde - zum Größten, Genialsten, Erhebendsten und Wirkungsvollsten, was je komponiert worden ist.
      Aber ich muß aufhören, dies ist ja kein Faden zur "Schöpfung"!

      Schöne Grüße,
      Sarastro
      "Ich hätte das nicht so gemacht!" (Kozeluch zu Mozart über ein Haydn-Quartett). "Ich auch nicht! Und wissen Sie warum? Weil weder Sie noch ich auf diesen Einfall gekommen wären."

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Sarastro ()

    • Lieber Tranquillo,

      die Rezeptionsgeschichte hat immer recht oder doch fast immer.

      Haydn war zu seinen Lebzeiten der berühmteste Komponist - habe ich irgendwo gelesen. Das ist er heute nicht mehr.

      Daraus folgt, daß man gezwungen ist seine Qualitäten nachzuweisen bzw. seine Werke im Musikleben wieder besser zu etablieren.

      Aber welche?

      Sicher nicht alle.

      Dies würde ich durch den Hinweis auf die besten Werke (in zumindest guter Interpretation) tun. Und nicht durch irgendwelche Spekulationen.

      Es würde sicher weiter helfen, die sogenannten Kleinmeister der (Wiener) klassischen Periode mit in die Betrachtung einzubeziehen, die Haydn im allgemeinen weit übertrifft.

      Aus Wikipedia entnehme ich folgende Liste:

      Komponisten geboren 1714–1770

      1714–1787 Christoph Willibald Gluck
      1714–1788 Carl Philipp Emanuel Bach
      1719–1787 Leopold Mozart
      1720–1787 Bernhard Joachim Hagen
      1723–1787 Carl Friedrich Abel
      1727–1789 Armand-Louis Couperin
      1728–1800 Niccolò Piccinni
      1728–1804 Johann Adam Hiller
      1730–1786 Antonio Sacchini
      1720–1787 Bernhard Joachim Hagen
      1723–1787 Carl Friedrich Abel
      1727–1789 Armand-Louis Couperin
      1728–1800 Niccolò Piccinni
      1728–1804 Johann Adam Hiller
      1730–1786 Antonio Sacchini
      1732–1809 Joseph Haydn
      1734–1829 François-Joseph Gossec
      1737–1806 Michael Haydn
      1740-1816 Giovanni Paisiello
      1741–1813 André Grétry
      1743–1805 Luigi Boccherini
      1744–1812 Marianna Martines
      1748–1797 Christoph Rheineck
      1749–1801 Domenico Cimarosa
      1750–1825 Antonio Salieri
      1752–1832 Muzio Clementi
      1752–1814 Johann Friedrich Reichardt
      1754–1825 Peter von Winter
      1756–1791 Wolfgang Amadeus Mozart
      1756–1792 Joseph Martin Kraus
      1757–1841 Alessandro Rolla
      1760–1812 Johann Ladislaus Dussek
      1760–1842 Luigi Cherubini
      1770–1836 Anton Reicha
      1770–1839 Jan August Vitásek
      1770–1827 Ludwig van Beethoven

      Die mir wichtigeren sind Mozart und Beethoven. Dann folgt aber Joseph Haydn und in größerem Abstand der ganze Rest.

      Oder wer davon sollte Haydn das Wasser reichen ?

      Höchstens noch Christof Willibald Gluck, der ungeheuer "modern" klingt -teilweise ähnlich Beethoven - und vielleicht die wichtigste Arbeit zur Entwicklung des klassischen Stils geleistet hat. Man höre nur die Ouvertüre zu "Orpheus und Eurydike".

      Das heutige Publikum ist sicher nicht so ignorant, daß es fälschlich Beethoven und Mozart vorzieht. Aber vielleicht werden gerade die besten Werke Haydns nicht ausreichend häufig gespielt.

      Gruß, Leif.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Leif Erikson ()

    • Heute hörte ich die Aufnahme Haydn's Sinfonie #94 (mit dem Paukenschlag) in der Aufnahme mit Sir C. Davis.

      Wie ich meine, ohne hier Experte zu sein, eine sehr schöne detailreiche Aufnahme dieser Sinfonie.

      Allerdings ist mir wieder einmal aufgefallen, dass mich Sinfonien aus dieser Epoche einfach nur wenig ansprechen.

      Alles sehr schöne Melodik - eigentlich ansprechend - aber irgendwie fehlt mir hier der "Inhalt".
      Bei Sibelius oder Schostakowitsch vermittelt mir die Sinfonie immer einen Inhalt, eine Thematik. Bei Haydn gehlt mir das.

      Geht es anderen auch so?
      _____

      Administrator: Das Klassikforum
    • Original von Rachmaninov

      Alles sehr schöne Melodik - eigentlich ansprechend - aber irgendwie fehlt mir hier der "Inhalt".
      Bei Sibelius oder Schostakowitsch vermittelt mir die Sinfonie immer einen Inhalt, eine Thematik. Bei Haydn gehlt mir das.

      Geht es anderen auch so?


      Ich weiß genau was du meinst. Nur ist es eben genau das, was ich, wenn ich meist spontan mal wieder eine Haydn Sinfonie auflege, so erfrischend finde.

      Der "Inhalt" fehlt, aber es gibt eben die vielen Details, die Aufmeksamkeit erfordern (wohl das was Tranquillo mit "mit dem Verstand gehört werden" meinte) und auch immer etwas flottes oder unterhaltsames, so dass ich insgesammt nie gelangweilt bin.
      Gerade diese Mischung aus "fehlen aber trotzdem mit nichten einfach nur simpel sein" und einer im Grunde stehts wesentlichen Klarheit würde ich als das "Haydn Feeling" bezeichnen, dass ich manchmal unvermittelt einfach haben möchte.

      Das ist auch eine Sache, die ich bei Haydn immer mehr schätze, genauso wie ich bei anderen bewundere, dass sie es eben schaffen ihre Thematik musikalisch zu transportiren.

      Anfangs habe ich ihn aus ähnlichen Gründen wie Du eher abgelehnt, aber irgendwann gehörten seine Sinfonien einfach dazu (Schwerer tue ich mir nach wie vor mit den 41 Stück von Mozart).
      Ich habe mittlerweile etwa 30 Stück, meist spätere. Das langt mir irgendwo, aber vielleicht mache ich irgendwann doch noch in Dorati....
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    • Ich glaube, man muss hier mit dem Gattungsbegriff der Symphonie sehr vorsichtig umgehen, zumindest wäre es gefährlich, nachklassische Symphonien mit jenen von Haydn oder Mozart zu vergleichen.
      Eigentlich findet die Wende bei Beethoven statt, der sozusagen ein "Programm" unter die Symphonien legt (Rachmaninov: ist es das, was Du mit "Thematik" meinst?). Eine Folge davon ist dann auch, dass die Symphonien an Umfang immer mehr zunehmen, zu weit "gewichtigeren" Werken werden. Interessanterweise findet man diese Wandlung bei Beethoven in beinahe allen Gattungen, also auch in der Klaviersonate oder dem Streichquartett.
      Das "klassische" Prinzip aber ist noch ein anderes, welches sich eher an ebenmäßigen Kleinformen orientiert (die damals immer die Grundlage des Kompositionsunterrichtes waren). Das Menuett etwa wäre ein solches Beispiel: bei Haydn findet das Experiment im Detail statt, aber nicht wirklich in der Form (und genau das ist Beethovens Experimentierfeld gewesen), und in ähnlicher Weise kann man das auch auf den Sonatensatz (der ja auch das Formprinzip in einem Satz einer Symphonie darstellt) anwenden.
      Die Symphonie ist bei Haydn und Mozart noch eine gültige Form, die gewahrt werden muss, während bei Beethoven ein Aufbrechen beginnnt, welches immer weiter geht und bei Mahler etwa unerahnte Ausmaße annimmt.
      Ich finde es daher falsch zu sagen, es mangele Haydns Symphonien an Inhalt. Der Inhalt ist einfach ein anderer, sprich es ging um andere Dinge. Beethoven leitet ein Komponieren mit thematischen Zellen ein (in der 5. Symphonie am exemplarischsten), welches bis weit hinein ins 20. Jahrhundert seine Anhänger fand (und teilweise heute noch findet). Im Gegenzug hat man die Form an sich immer mehr als eine zwar grundsätzlich zu berücksichtigende aber im Grunde variable Sache angesehen. Da die Form eines Sonatensatzes mit der Harmonik verquickt war, bedeuten harmonische Experimente hier oft auch ein Aufbrechen der Form.
      Ein großformales Programm war zur Zeit der Klassik einfach kein wichtiges Kriterium, bzw. ging es eher um das Verhältnis der Sätze zueinander nach Gesetzen der Kompositionswissenschaft.
      Dann darf man natürlich auch nicht vergessen, dass Haydn als Hofkomponist Symphonien "zu produzieren" hatte, und zwar am laufenden Band. Die Musiker seines Orchesters waren fähig, diese Symphonien vom Blatt (!) zu spielen. Man stelle sich Beethoven nur einmal in solch einer Rolle vor! Völlig unmöglich. Bei ihm ist der Wandel hin zum revolutionär eigenständigen Künstler vollzogen, ein Schritt, den man zuvor nicht einmal als erstrebenswert betrachtet hätte. Scarlattis Sonaten sind genau solche Pflicht-Kompositionen, und man kann sie auch nicht mit Skriabins Sonaten vergleichen. Nur, weil sie bei Scarlatti einsätzig sind, sind sie natürlich thematisch gar nicht in der Lage, nicht zusammenhängend zu sein. Man muss verstehen, dass Haydn gar nicht die Zeit gehabt hätte, einen eventuell nicht passenden zweiten Satz zugunsten einer großformalen Vorstellung komplett zu ersetzen.

      Doch zurück zum Inhalt: bei Haydn ist dieser eben rein thematisch im absolut-musikalischen Sinn, während später vieleicht ganze Symphonien nach einer großformalen (thematisch vielleicht viel weniger gebundenen) Vorstellung gestaltet wurden. Es interessierte KEIN SCHWEIN, ob Haydn gerade seine depressive Phase hatte und er deswegen eine romantisch-melancholische Schmonzette produzieren hätte wollen, während so etwas bei Tschaikowsky oder gar Schostakowitsch quasi das eigentlich interessante zu sein scheint. Die Selbstdarstellung des Künstlers, um es mal ganz knapp zu sagen, war nur hintergründig zu spüren und sollte auch gar nicht weiter bedeutend sein. Damit will ich nicht die Qualität des einen über die des anderen stellen, sondern nur sagen, dass es eben bei Haydn um die blanke Musik geht, und es deshalb mitunter schwer ist, sich dafür zu erwärmen. Die Haltung der Zeit drückt sich noch in einem Verständnis einer handwerklichen Ästhetik aus, während es später im Grunde darum geht, wie man diese handwerkliche Kunst mit einer emotionalen Ästhetik verquicken kann und letztlich das Handwerk auf eine niedrigere Stufe stellt (exemplarischste Beispiele hierfür sind etwa Mussorgsky und Hugo Wolf).

      Ich denke, man kann Haydn nur wirklich mögen, wenn man seine Liebe für das Experiment im Detail nachvollzieht, bemerkt, wie er plötzlich eine gewagte Modulation macht, an einer unerwarteten Stelle abbricht oder ähnliches. Einen dicken Pinsel hat er nie benutzt.

      Herzlich,
      S A T I E
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • Danke Satie für Deine aufschlussreiche Darstellung.
      Quasi als Nachtrag könnte man noch an die Einschätzung Goethes von Beethovenscher Musik erinnern. Goethe war anfangs geschockt von den wenigen Werken Beethovens, die er kennengelernt hatte, und zwar gerade deshalb, da sein Musikverständnis an Werken von Haydn, Mozart und Kleinmeistern wie sein Freund Zelter geschult war, dies war für ihn überschaubar, da ihm die formalen Abläufe geläufig ! Viel später lernte er dann mit Mendelssohn noch die Welt der Romantik kennen, nachdem er von Schuberts Vertonungen seiner Lieder (noch) nichts anfangen konnte.

      Gruß Amadé
    • Auch wenn vieles von dem, was Satie schreibt, richtig ist, so halte ich es doch für etwas verkürzt und leider teilweise einigen m.E. verfehlten Klischees entsprechend. Ich würde zum einen mehr Gemeinsamkeiten zwischen Haydn und Beethoven sehen, zum andern eine nicht zu unterschlagende Entwicklung vom frühen zum späten Haydn. Die hier genannte Sinfonie Nr. 94 wurde nicht "am Fließband" für einen Fürsten komponiert, sondern wie alle Sinfonien ab Nr. 82 für öffentliche bürgerliche Konzerte (und Haydn wurde dafür ziemlich üppig honoriert, für die Pariser Sinfonien erhielt er das Fünffache des sonst üblichen Satzes). (Und auch die früheren Sinfonien sind nicht am Fließband komponierte, simple höfische Unterhaltungsmusik.)

      Das Komponieren mit "thematischen Zellen" ist bei Haydn bereits ziemlich klar ausgebildet, wenn auch vielleicht deutlicher in einigen Streichquartetten (man nehme op.50,4 fis-moll, 1. Satz, wo ein ähnliches Motiv wie das in Beethovens 5. auftritt, sogar schon in einer frühen Sinfonie Nr. 28 A-Dur, 1. Satz, und jeweils die Sätze beherrscht). Fraglos treibt Beethoven dieses Vorgehen mit ungeahnter Konsequenz weiter.

      Es gibt auch keine vorgegebene Sonatenform bei Haydn; selbst wenn gewisse Merkmale sich langsam als verbindlich herausbilden, so bleibt immer noch eine sehr große Flexibilität übrig; es muß im Grund im Sonatensatz nur eine Modulation zur Dominante in der Exposition und eine dramatische Rückleitung/Auflösung in Durchführung und Reprise geben; mit wievielen Melodien, Haupt, Seiten, Zwischenthemen das geschieht, ist sekundär.
      (Es gibt sogar noch ungewöhnlichere Sätze, im Kopfsatz der Abschiedssinfonie besteht die "Durchführung" quasi im "zweiten Thema")
      Spätestens in den Londoner Sinfonien finden sich überdies in fast jeder Reprise/Coda durchführungsartige Abschnitte; es beginnt also die thematische Arbeit den gesamten Satz zu erfassen.

      Wenn man sich ein wenig gründlicher mit Haydns Sinfonien oder Quartetten (es reichen schon die Londoner oder die Pariser) befaßt, wird man sehen, welche Vielfalt hier herrscht. Es gibt annähernd monothematische Sätze (wie etwa 104, i), es gibt Sätze mit motivisch-melodisch deutlich abgesetzten zweiten und Schlußgruppenthemen, es gibt enge Zusammenhänge von langsamer Einleitung und Hauptsatz (97, 98, 103) usw. In der Nr. 94 zB taucht das Hauptthema in der Exposition dreimal auf, davon einmal in Moll, es folgen zwei melodisch unterschiedliche Gestalten im Seitensatz, nämlich die wirbelnde 16telfigur (zuerst die Synkopen ab T. 67) und ein ruhigeres "dolce"-Motiv (T. 80). Die Reprise in diesem Satz ist außergewöhnlich lang und enthält lange durchführungsartige Passagen. (Man beachte z.B. die Umgestaltung des Hauptthemas, das nun zum ersten Mal regelmäßig und abgeschlossen phrasiert wird, ab ca. T. 220 und den korrespondierenden "Umschwung" hin zu einer pastoral-gemütlichen Stimmung)

      Natürlich ist das ein Experimentieren "im Detail", aber die Großform eines Satzes wird ja nicht zuletzt davon bestimmt. Es ist ja ein ziemlicher Unterschied, ob man eine sehr lange Durchführung und stark verknappte Reprise (eher häufig bei Haydn), oder wie in 94 eine eher knappe Durchführung bei breiter Exposition und außergewöhnlich langer Reprise/Coda. Der frühe und auch der mittlere Beethoven ist m.E. meistens formal sehr viel regelmäßiger als Haydn (die verblüffendsten Werke diesbezüglich sind vielleicht die Quartette op.76).
      Und es gibt auch thematische Zusammenhänge zwischen den Sätzen (ein überdeutliches Beispiel ist Nr. 46, wo sogar eine Variante des Menuett-Themas im Finale auftaucht, aber auch Kopfsatz- und Finalthema sind eng verwandt.)

      Der wesentliche Unterschied ist, daß es sich bei Haydn oft um eher intellektuelle Scherze oder eben Methoden, die Werkeinheit zu stiften, handelt, während bei Beethovens 5. (die aber auch in seinem Schaffen ein extremes Beispiel ist) eine "ideelle" Einheit zur thematischen Einheit hinzutritt und eben ein revolutionäres Drama oder was auch immer in der Musik gesehen werden kann. Die Dramatik Haydns ist dagegen, wie oft gesagt wurde, die der seinerzeitigen komischen Oper (jedenfalls beim späten Haydn, die mittlere Phase kennt wie die Sinfonien 44, 45 u.a beweisen auch andere Töne). Das kommt uns heute, wenn man sich nicht einhört und nicht genau zuhört, oft etwas einförmig heiter vor. Es wurde aber nicht so empfunden. Man lese mal die zeitgenössischen Kommentare zur "Militärsinfonie". Die Musik wurde als dramatisch, heroisch, erhaben, aber auch geistreich, witzig, humorvoll gehört.

      Auch wenn Hoffmann (in seinen berühmten Ausführungen zu Beethovens 5.) den pastoralen Charakter der Musik Haydns (einseitig, aber nicht zu unrecht) hervorhebt, so stellt er ganz klar die Kontinuität zwischen Haydn, Mozart und Beethoven heraus und auch Haydns Instrumentalmusik ist für ihn absolute, aber dennoch poetische Musik wie die Beethovens.

      Es erfordert für uns heute ein wenig Hörarbeit, diese Aspekte wieder zu entdecken. Aber es ist möglich. Ich habe viele Sachen auch erst nach Jahren oder mit Partitur wahrgenommen. Bei Haydn passiert in zwei Minuten manchmal mehr als bei Bruckner in 10, man kann sich nicht zurücklehnen und schwelgen, sondern muß wirklich Takt für Takt mitgehen.

      Auch wenn es keine Sinfonie ist, so will ich doch noch eines der erstaunlichsten Werke Haydns überhaupt erwähnen, das sowohl seine Ressourcen zeigt als auch die durchaus vorhandene emotionale "Tiefe": die 7 letzten Worte, in der ursprgl. Orchesterversion oder in der für Quartett. Das Werk dauert etwa eine Stunde, von dem abschließenden "Erdbeben" abgesehen, sind das 8 langsame Sätze, die je zwischen 6 und 10 Minuten dauern, jeweils "Meditationen" über die Worte Christi am Kreuz. Der einzige andere Komponist,von dem mir ein nur aus langsamen Sätzen bestehendes Werk einfällt, ist Schostakowitsch: das letzte Streichquartett.

      viele Grüße

      Wooster

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Wooster ()

    • Original von Satie

      Ich finde es daher falsch zu sagen, es mangele Haydns Symphonien an Inhalt. Der Inhalt ist einfach ein anderer, sprich es ging um andere Dinge.


      Vermutlich ist dies auch die weit bessere Formulierung als meine.
      Es ist wohl eher so, dass ich diese Inhalt nicht verstehe bzw. sie aufgrund des Alters der Werke in der heutigen Zeit anders empfunden werden.
      _____

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