Ravels Boléro

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    • Ozawa oder Abbado für Ravel ?

      Hallo Ravel - Freunde,

      kennt ihr eigendlich die DG-Aufnahme von Ozawa ?


      DG, ADD

      Hier interessiert mich natürlich nicht nur der Bolero, den ich mit Solti (14:45) und Dutoit (15:02) favorisiere, sondern auch die weiteren Ravel-Werke.

      Insbesondere bin ich ja immer noch auf der Suche der Ultimativen Aufnahme von La Valse ! Bisher hat immer noch Dutoit (Decca) die Nase vorn; eine Solti-Aufnahme gibt es nicht (der wäre sicher perfekt gewesen).

      Wie sind da Ozawa und Abbado (beide DG) zu beurteilen ???
      Bei Abbado bin ich voll begeistert von Daphnis et Chloe. Ist La Valse bei ihm auch mehr mit der "erotischen Note" versehen ?
      Ist Ozawa da nicht vielleicht doch zupackender ?
      Gruß aus Bonn

      Wolfgang
    • RE: Serge Koussevitzky

      Original von ab
      Maurice RAVEL
      Boléro [13.41]
      Boston Symphony Orchestra


      Ich kenne die Aufnahme (und die auch für meine Ohren extrem ungewöhnlichen Glissandi der Posaune, ich frage mich, ob Ravel DAS wirklich so gewollt hat).

      Wegen der Tempi habe ich aber immer meine Probleme, Schellackaufnahmen zu bewerten, denn damals musste man darauf achten, dass ein Stück auf eine Platte passte, und da wurden auch Konzessionen gemacht; da wurden viele Stücke oft zu Tode gehetzt, weil wahrscheinlich ein Aufnahmeleiter da stand und dem Dirigenten gedeutet hat, dass er sich jetzt beeilen sollte, damit alles noch draufpasst.

      Ich las unlängst, dass Ravel eine Vorstellung von Toscanini besuchte, der den Bolero ziemlich schnell aufführte. Als Toscanini sich zur Künstlerloge hin verbeugen wollte, war der Komponist weg. Kurz darauf stürmte Ravel das Künstlerzimmer und verbot Toscanini, das Stück noch einmal aufzuführen, weil er meinte, dass er es so schnell gespielt hätte, dass man dazu nicht mehr tanzen kann.

      Meine erste Assoziation bei diesem super-flotten Boléro war: Das ist eine sozusagen amerikanische Moldau: Erst fließt ein Bächlein flott dahin, dass sich steigert, bis es sich zu den Niagarafällen bombastisch anwächst, fast wie eine epische Vertonung von „Of Time and the River“ (Thomas Wolfe, 1935).


      Da hast du einen schönen Vergleich angestellt; ich fand auch immer schön am Bolero, dass er ganz "intim" anfängt, wenig Begleitung im Pizzicato, ein einziges Soloinstrument, das die Melodie vorträgt - um am Ende mit vollem Orchester zu schmettern.

      Vielleicht ein Gegenteil der Abschiedssymphonie von Haydn, bei dem das ganze Orchester spielt, bis nach und nach alle Musiker aufhören zu spielen und nur mehr zwei Spieler das Stück zu Ende bringen :)



      LG,
      Hosenrolle1
    • Interessant finde ich die Stelle mit dem Solo der Oboe d´Amore. Hier spielen zwei Fagotte den Rhythmus der kleinen Trommel mit, und zwar teilweise komplementärrhythmisch.




      Das ist das einzige Mal, dass sowas passiert, in allen anderen Fällen spielt immer nur EIN Instrument den Rhythmus mit, die Flöte zu Beginn, das Horn, die Trompete usw. (Eine Ausnahme sind später die Streicher natürlich, ich meine jetzt nur die Blasinstrumente)

      Ich habe mich gefragt, warum das so ist. Anfangs dachte ich, dass es mit der Entlastung der Spieler zu tun haben könnte, aber dann hätte Ravel auch zb. das Horn zu zweit spielen lassen können.

      Was mir bei den meisten Aufnahmen auffällt ist aber, dass die beiden Fagotte unterschiedlich klingen: eines klingt etwas voller, das andere etwas hohler. Ob das vom Dirigenten beabsichtigt ist weiß ich natürlich nicht.


      Vielleicht weiß da jemand etwas darüber?




      LG,
      Hosenrolle1
    • Original von Hosenrolle1
      Interessant finde ich die Stelle mit dem Solo der Oboe d´Amore. Hier spielen zwei Fagotte den Rhythmus der kleinen Trommel mit, und zwar teilweise komplementärrhythmisch.




      Das ist das einzige Mal, dass sowas passiert, in allen anderen Fällen spielt immer nur EIN Instrument den Rhythmus mit, die Flöte zu Beginn, das Horn, die Trompete usw. (Eine Ausnahme sind später die Streicher natürlich, ich meine jetzt nur die Blasinstrumente)

      Ich habe mich gefragt, warum das so ist. Anfangs dachte ich, dass es mit der Entlastung der Spieler zu tun haben könnte, aber dann hätte Ravel auch zb. das Horn zu zweit spielen lassen können.

      Was mir bei den meisten Aufnahmen auffällt ist aber, dass die beiden Fagotte unterschiedlich klingen: eines klingt etwas voller, das andere etwas hohler. Ob das vom Dirigenten beabsichtigt ist weiß ich natürlich nicht.


      Vielleicht weiß da jemand etwas darüber?




      LG,
      Hosenrolle1


      Ich habe mir die Stelle angesehen. Im Grunde teilt Ravel nur die beiden aufeinanderfolgenden Triolen auf. Ich könnte mir vorstellen, dass die Doppelrohrblattinstrumente aufgrund des Lippendrucks nicht zu viele Tripelzungen hintereinander spielen sollen, weil es dann evtl. ungenau / sehr unbequem wird. Beweisen kann ich die These nicht, aber mir ist aufgefallen, dass er auch die Oboen den Rhythmus nicht auf einem repetierten Ton spielen lässt: ab Ziffer 16 in meiner Durand-Partitur spielen sie zwar den Rhythmus, aber mit einer Wechselfigur aus den Tönen g und d, was völlig unproblematisch ist.
      Offenbar ist bei den Blechbläsern die Sache nicht problematisch, ebenso bei der Flöte.

      Ich staune immer wieder darüber, wie gut Ravel orchestrieren konnte. Für mich ist er diesbezüglich immer noch der Größte!
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • Original von Satie
      Ich habe mir die Stelle angesehen. Im Grunde teilt Ravel nur die beiden aufeinanderfolgenden Triolen auf. Ich könnte mir vorstellen, dass die Doppelrohrblattinstrumente aufgrund des Lippendrucks nicht zu viele Tripelzungen hintereinander spielen sollen, weil es dann evtl. ungenau / sehr unbequem wird.



      Ich denke auch, dass das der Hauptgrund sein wird.

      Beweisen kann ich die These nicht, aber mir ist aufgefallen, dass er auch die Oboen den Rhythmus nicht auf einem repetierten Ton spielen lässt: ab Ziffer 16 in meiner Durand-Partitur spielen sie zwar den Rhythmus, aber mit einer Wechselfigur aus den Tönen g und d, was völlig unproblematisch ist.


      Bei mir ist die 16 hier (die Oboen sind das unterste Instrument auf meinem Bild):



      Ich verstehe nicht ganz, wie du es meinst. Meinst du, dass die Triolen, wenn sie auf einem einzigen Ton geblasen werden, schwieriger auszuführen sind als wechselnde Töne?

      Meine (nicht haltbare) Theorie über die Hörner ist, dass Ravel vielleicht dachte, dass es für einen Hornisten leichter ist, die bestimmte Lippenspannung zu halten und durchgehend zu spielen, als dazwischen zu pausieren um dann wieder neu ansetzen zu müssen - was dann zu Kieksern führen kann. (Was ja auch bei Spitzenorchestern passiert; in einem Mitschnitt auf YouTube von den Wr. Philharmonikern hört man auch, wie das Horn einen Ton "verkiekst")




      LG,
      Hosenrolle1
    • Original von Satie

      Ich habe mir die Stelle angesehen. Im Grunde teilt Ravel nur die beiden aufeinanderfolgenden Triolen auf. Ich könnte mir vorstellen, dass die Doppelrohrblattinstrumente aufgrund des Lippendrucks nicht zu viele Tripelzungen hintereinander spielen sollen, weil es dann evtl. ungenau / sehr unbequem wird. Beweisen kann ich die These nicht, aber mir ist aufgefallen, dass er auch die Oboen den Rhythmus nicht auf einem repetierten Ton spielen lässt: ab Ziffer 16 in meiner Durand-Partitur spielen sie zwar den Rhythmus, aber mit einer Wechselfigur aus den Tönen g und d, was völlig unproblematisch ist.
      Offenbar ist bei den Blechbläsern die Sache nicht problematisch, ebenso bei der Flöte.


      Vgl. auch hier:


      capriccio-kulturforum.de/orche…ik/index3.html#post319052 :wink
      zwischen weißem rauschen und nichtton

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von EinTon ()

    • Original von Hosenrolle1
      Ich verstehe nicht ganz, wie du es meinst. Meinst du, dass die Triolen, wenn sie auf einem einzigen Ton geblasen werden, schwieriger auszuführen sind als wechselnde Töne?


      Bei legato gespielten Tönen (wie in Deinem Beispiel) musst Du (wie ich vermute) nicht jeden Ton mit der Zunge extra anstoßen ("tütütütütütütü") sondern musst für die Tonhöhenänderung nur die entprechende Klappe(n) öffnen oder schließen, daher dürfte das leichter von der Hand gehen.
      zwischen weißem rauschen und nichtton

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von EinTon ()

    • Grundsätzlich sind schnelle Tripelzungen heute kaum noch ein Problem, aber ich vermute, dass es schwieriger ist, bei einem Doppelrohrblattinstrument den Ton zu kontrollieren. Der Spieler muss ja mit den Lippen den Ton kontrollieren, also Spannung drauf haben, während er dazu sowas wie "dagadada" mit der Zunge machen muss (oder jeden Ton astoßen, wie EinTons Beispiel zeigt, das tut aber im Grunde nicht viel zur Sache). Wie im von EinTon erwähnten Thread aus dem C-Forum auch erklärt, war die Technik für Blechbläser (typische Signalmusik-Technik) eher etabliert.
      Ich selber kann kein Blasinstrument spielen, kann es mir aber vorstellen, dass es bei den Doppelrohrblattinstrumenten schwieriger sein könnte. Ob Ravel selbst hier mehr wusste oder selbst ein wenig spielen konnte, weiß ich nicht.
      Die Hornteorie scheint mir eher zweifelhaft. Luft hat man in der Regel recht viel, also erschöpft sowas den Hornisten eher wenig. Ein wichtigerer Faktor wäre hier die Tonlage, aber das klingende g' ist unproblematisch, Horn 1 ist ohnehin Hochspieler (1. und 3. Horn spielen i.d.R. hoch, 2. und 4. tief).
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      Harry Partch
    • Wegen der Horntheorie: in diesem Fall meinte ich nicht den Luftvorrat, sondern dass das Risiko, nach einer kurzen Pause erst wieder die korrekte Lippenspannung herstellen zu müssen, höher ist, als wenn man diese Spannung durchgehend hält und damit quasi schon ein Gefühl für den richtigen Ton hat.

      Ein Esoteriker würde vielleicht sagen, dass Ravel den Flow des Hornisten nicht unterbrechen wollte.




      LG,
      Hosenrolle1
    • Original von Satie

      Grundsätzlich sind schnelle Tripelzungen heute kaum noch ein Problem, aber ich vermute, dass es schwieriger ist, bei einem Doppelrohrblattinstrument den Ton zu kontrollieren.[...]

      Ich selber kann kein Blasinstrument spielen, kann es mir aber vorstellen, dass es bei den Doppelrohrblattinstrumenten schwieriger sein könnte. Ob Ravel selbst hier mehr wusste oder selbst ein wenig spielen konnte, weiß ich nicht.


      Vgl. auch folgenden Absatz über das Kontrafagott,
      aus einem Artikeldes Musikhochschullehrers Hans Peter Reutter:

      Seinen ersten berühmten Einsatz hatte es im Finale der 5.Symphonie von Ludwig van Beethoven (1807). Offensichtlich war sich Beethoven aber über die spieltechnischen und klanglichen Möglichkeiten des Instruments nicht ganz bewusst. So koppelt er es fast ausschließlich mit den Streicherbässen, selbst an Tremolostellen, was fast unspielbar und klanglich unbefriedigend ist. [Hervorhebung EinTon]


      Zitiert aus.: satzlehre.de/themen/holzblaeser.pdf , Seite 11 unten.

      In dem auf S. 12 gezeigten Partiturausschnitt hat das Kfg. zusammen mit den Streichern schnelle Achteltriolen auf einem Ton zu spielen - im Prinzip also ähnlich wie im Bolero, aber noch schneller. Außerdem spricht das Kfg. sicherlich noch schlechter an als das Fagott.
      zwischen weißem rauschen und nichtton

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von EinTon ()

    • Ich bin immer wieder begeistert von diesem so scheinbar simplen Musikstück. Und selbst wenn es das ist, erreicht Ravel damit doch einen unglaublichen Effekt.
      So sehr ich viel Interpretationen liebe, z.B. Boulez oder Dutoit, begeistert mich immer wieder die schon von 'ab' genannte Aufnahme Celibidaches aus München. Vielleicht, weil das Kandinsky-Zitat sehr gut passt.

      ab schrieb:

      Über den Sinn solcher Wiederholungen schreibt der Maler Wassily Kandinsky in „Über das Geistige in der Kunst“: "Die Wiederholung derselben Klänge, die Aufhebung derselben verdichtet die geistige Atmosphäre, die notwendig ist zum Reifen der Gefühle (auch der feinsten Substanz), so wie zum Reifen verschiedener Früchte die verdichtete Atmosphäre eines Treibhauses notwendig, eine absolute Bedingung zum Reifen ist. Ein leises Beispiel ist der Mensch, auf welchen Wiederholungen von Handlungen, Gedanken, Gefühlen einen schließlich gewaltigen Eindruck macht, wenn er auch wenig fähig ist, die einzelnen Handlungen usw. intensiv aufzusaugen, wie ein ziemlich dichter Stoff die ersten Regentropfen."


      :hello Falstaff
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