Wer remastert am besten?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Wer remastert am besten?

      Original von Amadeus Kreisler
      Ich habe mich bei diesem Werk zu der Aufnahme mit dem Busch-Quartett entschieden.
      Wisst ihr, ob das "Remastering" (oder wie das heißt) bei der EMI Great Recordings of the Century Reihe gelungen ist? Bei anderen alten Aufnahmen wie den Casals Bach-Cellosuiten oder den Beethovensonaten mit Schnabel hatte ich da nicht den Eindruck, das da groß "remastert" wurde. Jedoch habe ich keine Ahnung, wie viel man da überhaupt machen kann...

      Es gibt z.B. noch eine CD bei Urania mit den gleichen Aufnahmen. Glaubt ihr da gibt es irgendwelche Tonqualitäts-Unterschiede?
      Wollte überhaupt mal Fragen, ob die verschiedenen Labels die gleichen Aufnahmen unterschiedlich gut auf CD überspielen?

      Danke,
      Kreisler


      Dieses Posting von Kreisler nehme ich mal einfach als Einsteiger, weil es mich als "Newbie" in Bezug auf Historisches besonders interessiert.

      Bis vor kurzem habe ich historische Aufnahmen überhaupt nicht ertragen können, das Label Dutton hat mich eines besseren belehrt. Einige klanglich durchaus gut erträgliche Transfers kenne ich mittlerweile auch von music&arts/pristine. Die EMI-Transfers sind zum Teil eher wenig gelungen, wie ich finde (konkret kenne ich das Violinkonzert mit Neveu sowohl auf Dutton als auch auf EMI - ein Vergleich, den EMI klar verliert - ich kenne natürlich mehr von EMI und von Dutton, aber das ist der einzige Transfervergleich desselben Ausgangsmaterials).

      Prinzipiell ist wohl ein wichtiger Faktor die Fähigkeit, das Rauschen zu reduzieren ohne zuviel von den Klangfarben zu beschneiden. Die historischen Naxos-Aufnahmen rauschen mir z.B. alle zu stark.

      Wie sind Eure Erfahrungen??

      Gruß
      Henning
      Anstatt die besten Wissenschaftler in die Rüstungsindustrie und Raumfahrt zu schicken, hätte die SU sie ins Melodya-Tonstudio schicken sollen - was für eine vertane Chance...............
    • Ich denke manchmal eher, dass gerade wenn noch ein Rauschen zu hören ist, die Wahrscheinlichkeit, dass die Musik noch so klingt, als haben Menschen sie erzeugt höher ist, als wenn bezüglich des Rauschens fast gar nichts mehr zu hören ist.

      Zumindest sind mir Aufnahmen aus den 30ern, die "sauber" klingen immer eher suspekt, weil irgendwas an Dynamik, Spielfluss, etc. dabei einfach gelitten haben muss.


      EMI finde ich auch besonders schlimm. Selbst bei späteren Aufnahmen aus den 60er Jahren kommt mir vieles vollkommen unnötig verpfuscht vor.

      Vielleicht noch schlimmer finde ich manche Neuauflagen bei Sony, zB deren "Great Performances" Serie, oder auch was ich bisher von diesen neuen Glenn Gould Ausgaben gehört habe. Das klingt nicht mehr nur etwas übersteuert oder zu sehr eingeebnet, sondern eher nach künstlichem Plastik.

      Auch mit neueren Ausgaben der "Red Seal" Serie bei RCA habe ich zu oft solche Erfahrungen gemacht.

      Weit weniger schlimm finde ich die "Original" Serie von Decca, Phillips, DGG.
      Wobei es auch hier misslungene Fälle gibt.

      Ich bin ja kein pingeliger Audiophiler oder sowas aber gerade bei EMI, RCA, Sony meide ich seit einiger Zeit alle neuen Remaster. Entweder versuche ich beim Marketplace eine Ausgabe aus den späten 80ern zu bekommen, oder habe zum Glück teilweise die Möglichkeit bei Naxos, Documents, Archipel etc. günstiger einen vergleichsweise besseren Klang zu bekommen.
      Mein Problem sind weniger die Störgeräusche, denn so ein künstlicher Klang.

      Sehr gut finde ich zum Beispiel bei historischen Aufnahmen Andante.
      Besser als die großen Labes macht es finde ich oft Testament.
      Erstaunlich gut finde ich teilweise auch einige von den Melodiya's, die in letzter Zeit wieder zu haben sind.
      ________________________________________
      ------------------------------------------------------------
      ________________________________________
    • @Dr. Schön

      Da sind wir durchaus einer Meinung. Wenn das Rauschen ganz weg ist ist meistens auch nicht mehr viel vom Klang übrig...aber ich persönlich hab es gerne "rauschreduziert". Aber meine Ohren gewöhnen sich auch erst gerade an Historisches.

      Gruß
      Henning
      Anstatt die besten Wissenschaftler in die Rüstungsindustrie und Raumfahrt zu schicken, hätte die SU sie ins Melodya-Tonstudio schicken sollen - was für eine vertane Chance...............
    • Gute Idee zu dem Thema einen Thread zu starten. Bin ich gar nicht drauf gekommen, das zu machen.

      Ich mag Historische Aufnahmen eigentlich ganz gern. Oft finde ich es nicht schlimm, wenn es rauscht. Etwas problematisch für mich ist das nur bei Solo-Aufnahmen.

      Beispiel:

      gerade eben habe ich Bruno Walters Brahms Symphonien aus den 50er Jahren.
      Das Remastering von Arts & Son Studio gefällt mir ganz gut. Das ist immernoch Walters Brahms (Brahms Symphonien ganz ohne historischen Klang fände ich auch langweilig:D)
      von eurem kreislerianer

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von kreisler ()

    • Ich stimme Dr. Schön zu. Ich bin der Meinung, dass weniger mehr ist. Es ist weniger anstrengend, einen konstanten hohen Rauschpegel auszublenden, als digitale Artefakte wegzustecken. Zu sehr bearbeitete Aufnahmen hören sich sopnatan und im A/B Vergleich meist besser an, die Stunde der Wahrheit schlägt aber bei längerem konzentrierten Hören. Von Ermüdungserscheinungen über Aggressionen bis hin zu Kopfschmerzen rangieren die Symptome, mit denen mein Hirn auf mißglückte Überrestaurationen reagiert; auch ich muss hier den Namen EMI als erstes nennen und auch Line meide ich nach anfangs gut klingenden, auf Dauer jedoch absolut unanhörbaren Offenbach-CDs mittlerweile.

      Ein weiterer Aspekt ist, dass mit dem Rauschen auch viel von der Atmosphäre und der "Musikalität" wegrestauriert wird. Es ist hochinteressant, das anhand von Schnabels Mondscheinsonate zu verfolgen. Warum diese Aufnahme bei Kennern Erfurcht auslöst, kann ich vor allem beim Hören des kaum bearbeiteten Pearl-Transfers nachvollziehen - obwohl es rauscht wie ein Wasserfall. Naxos rauscht weniger, aber verliert auch einiges von der überirdischen, Naturgeister evozierenden Stimmung und bei CDO rauscht überhaupt nichts mehr, allerdings hört man nunmehr mechanisches Klavierspiel. Selbst über jpc-Schnitzelei ist das gut nachzuhören.

      Ansonsten ist die Ausgangsfrage, wer am besten remastered, kaum pauschal zu beanworten. Es gibt herausragende Einzelbeispiele, bei denen es gelungen ist, sehr betagte Aufnahmen fast rauschfrei zu bekommen und dennoch Natürlichkeit, Spielfluss, innere Spannung, etc. zu erhalten. Beispiel sind die in diesem Forum viel diskutierten Dutton-Transfers der Beethoven-Quartette mit den Buschs oder der Sony SBM-Transfer von Mahlers 5. mit Walter.

      Unterschiede gibt es nicht nur aufgrund der unterschiedlichen Filtertechniken, sondern es hängt viel davon ab, welches Ausgangsmaterial die Restauratoren zur Verfügung haben. Die Profis der Szene reisen oft um die halbe Welt, um möglichst gut gepresste und erhaltene Schellacks / LPs aufzutreiben. Es soll Verrückte geben, die ihr ganzes Leben dieser Leidenschaft widmen.

      :hello Jochen
      Von der Waschschüssel der Hebamme bis zur Waschschüssel des Bestatters: alles Gewäsch (Ikkyu Sojun)
    • Wie schon an anderer Stelle geposted finde ich die RCA "Living Stereo" remaster (auf SACD) am besten.
      Sie benutzen das denkbar beste Ausgangsmaterial nämlich 3-Kanal master aus den 50er/60er Jahren.
      Diese Scheiben klingen nicht wie historische Aufnahmen sondern einfach wie sehr gute Aufnahmen obwohl es aus dieser Zeit absolut "historisch" klingende reissues gibt. Es sind hauptsächlich Aufnahmen der Dirigenten Reiner und Münch. Sie kosten regulär nur ca. 15 € und haben meist ca. 70 min Spieldauer.

      Qualitativ fast genauso gut sind die remaster von JVC, einer japanischen Firma, die ihren ungeheuer aufwändigen technischen Prozess sehr schön erklärt. Das link finde ich gerade nicht.
      Hier werden normale Aufnahmen als Ausgangsmaterial verwendet und nach der Bearbeitung im XRCD Format gepresst, was einfach eine 20 bzw. 24 bit CD ist. Die klingen ausgesprochen gut und erhalten von amerikanischen Audiophilen höchste Bewertungen hier (nach unten scrollen, es kommen viele 5 Sterne Bewertungen).
      Der Nachteil bei JVC ist der hohe Preis von 34 € bei ca. 40 min Spieldauer.

      Den Pristine Classics demofile in 24 bit Flac habe ich heruntergeladen und nach wav - Konvertierung angehört. OK er ist ganz gut aber kann mich nicht begeistern, da die Höhen wahrscheinlich aufgeblasen wurden.
      Man hat dann zwar Höhen aber auch entsprechend verstärkten Klirr und verringerten Geräuschspannungsabstand (signal/noise ratio).

      Gruß, Leif.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Leif Erikson ()

    • Ganz wunderbare Transfers macht das Label Andante!

      Mindestens so schlimm wie das Rausfiltern von Frequenzen ist zudem das Crashen des Sounds, also die Klangbildveränderung durch Komprimierungs-Tools, die alles lauter und den Klang dicker erscheinen lässt. Dadurch wird die Dynamik vernichtet und mithin die Musikalität abgetötet.
      :S

      [By the way, weil die Frage danach war, wer am besten remastert: Im Jazz-Bereich war einer der Hans-Dampf-in-allen-Gassen ein gewisser Rudy van Gelder. Dieser war Tonmeister (wohl nicht der beste seiner Generation) bei vielen der wirklich berühmten Aufnahmen seit den 50ern. Inzwischen ins Alter gekommen remastert er viele seine damaligen Aufnahmen neu, die neuerdings ein weiteres Mal herausgebracht werden, mit seinem Namen als Serien-Zugpferd. Er versucht den Klang so hinzubekommen, wie er ihn aus dem Studio in Erinnerung hat. Wegen seines fortgeschrittenen Alters und der entsprechenden Gehöreinbußen aber zeitigt dies die Folge, dass er unnatürlich die Höhen angehoben hat ...]
      Gruß, ab

      Wissen ist Beschreiben können.
      (Rudolf Arnheim)
    • Lieber ab,

      ich habe gerade ein paar Hörbeispiele von Andante Produktionen gehört, das waren aber wohl gar keine remaster, sondern recht gute ältere Originalaufnahmen.
      Ich würde es aber vorziehen ein paar Beispiele nach Deiner Empfehlung zu hören, wenn es keine Umstände macht.

      Apropos, ein ausgezeichneter remaster aus der "Living Stereo" Serie ist diese hier in ADD 1956/61 :




      und der link zu den Hörbeispielen. Die Scheibe wird gerade für 9,99 € verschleudert.

      Und hier noch derlink zu der 5 Sterne Kundenkritik bei amazon.

      Gruß, Leif.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Leif Erikson ()

    • Hallo ab,

      Die zu lauten Höhen bei Rudy van Gelder habe ich auf einer seiner CD's gefunden:

      link

      Die Höhen sind aber nur zu laut und nicht sehr artifiziell, d.h. es ist noch zu ertragen.

      während diese hier sehr gut gemacht ist.

      Van Gelder stellt - vor allem bei seinen eigenen Aufnahmen, in geringerem Umfang auch bei den remasters - einen seltsam suggestiven virtuellen Raum her, der vielleicht am besten mit Neondschungel zu beschreiben wäre. Ein eindeutig gestalterischer Eingriff, kein Originalklang. In einem Fall könnte das Klavier verstimmt gewesen sein.

      Die Rudy van Gelder serie ist sehr interessant, vielen Dank für den Tip.

      Gruß, Leif.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Leif Erikson ()

    • Original von Leif Erikson
      Andante Produktionen

      Ich würde es aber vorziehen ein paar Beispiele nach Deiner Empfehlung zu hören, wenn es keine Umstände macht.


      Man vergleiche etwa die Gulda-Debussy/Ravel-Aufnahmen, einmal in der Great-Pianists-Serie und dann die bei Andante!

      Oder: In der Debussy-Ausgabe von Andante findet sich auf einer der vier Scheiben gleich drei historische Interpretation von La mer, insbesondere die von Desomière (die ja zB von Sviatoslav Richter seine meistgehörte und -geliebte Schallpaltte überhaupt war - nicht unverständlicherweise...)
      :times10 :down :engel
      Gruß, ab

      Wissen ist Beschreiben können.
      (Rudolf Arnheim)
    • Original von Leif Erikson

      Apropos, ein ausgezeichneter remaster aus der "Living Stereo" Serie ist diese hier in ADD 1956/61 :





      die habe ich in der CD-Version - leider sagt mir persönlich die Interpretation nicht so recht zu :I

      Überhaupt eine wunderbare Serie diese "Living Stereo"; wobei ich persönlich die von Mercury Living Presence auf den 35mm Filmbändern aufgenommen, in der Regel noch mehr gemocht hatte.

      Ich selbst bin ja bekennender Mono-Fan wegen der grandiosen Tiefenstaffelung und mag sehr die Aufnahmen mit nur einem Stereomikrophon.
      Gruß, ab

      Wissen ist Beschreiben können.
      (Rudolf Arnheim)
    • Hallo ab,

      die mangelnde Tiefenstaffelung bei Polymikrofonie war in den Anfangsjahren bei einem live-mix wohl nicht zu vermeiden, da es noch keine Möglichkeiten gab, die Signale der entfernteren Mikrophone zu verzögern. Dies ist nötig, da die Laufzeit des Schalls vom hinten stehenden Chormikrofon bis zum Hauptmikrofon durch die elektrische Ableitung entfällt. Die nötige Elektronik wurde erst mit den Jahren entwickelt und war anfangs sehr teuer.

      Es hat auch nicht von Anfang der Stereophonie an Studios für die Nachbearbeitung gegeben. Im Studio hätte man natürlich die einzelnen Tonbandspuren gegeneinander versetzen können. Das wurde wohl anfangs auch nicht oder schlecht gemacht und das ist die Chance für den Remaster, wenn Mehrspurbänder oder dergleichen zur Verfügung stehen. Dann kann der Remaster viel räumlicher und durchsichtiger klingen als die alte Stereomischung. Auch die Gewichtung der einzelnen Mikrofone kann dann ja noch verändert werden.

      Wenn von alten LP’s ausgegangen wird, gibt es diese Möglichkeiten leider nicht. Man sollt also wissen, wie die einzelnen Scheiben produziert worden sind.


      Gruß, Leif.
    • Es gibt gerade eine Mercury Living Presence 5 CD - Box mit Musik von Bartok / Dorati für 33 € bei jpc.
      Die Hörbeispiele sind geradezu spektakulär gut technisch wie von der Interpretation.
      Vielen Dank für den Tip.


      Gruß, Leif.


      P.S. auf der homepage von Mercury Living Presence wird eine neue Reihe von Remaster auf SACD vorgestellt !

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Leif Erikson ()

    • Original von Leif Erikson
      Es gibt gerade eine Mercury Living Presence 5 CD - Box mit Musik von Bartok / Dorati für 33 € bei jpc.
      Die Hörbeispiele sind geradezu spektakulär gut technisch wie von der Interpretation.
      Vielen Dank für den Tip.


      Gruß, Leif.


      Original von ab
      Selbst bei Zweitausendeins gabs die nie billiger


      Stimmt nicht ganz. Für 22,-€ gabs die schon bei denen..

      Dummerweise sind die z.Zt. ausverkauft. Genauso wie die 5er Box Tchaikowsky/Dorati.
      Lediglich Dorati mit gemischtem Programm ist noch erhältlich.
      In der ein oder anderen Filiale liegt vielleicht noch was rum.
      In Darmstadt kann ich ja mal schauen, falls es jemand interessiert.

      Grüße
      Jürgen
    • Original von Jürgen
      Original von Leif Erikson
      Es gibt gerade eine Mercury Living Presence 5 CD - Box mit Musik von Bartok / Dorati für 33 € bei jpc.
      Die Hörbeispiele sind geradezu spektakulär gut technisch wie von der Interpretation.
      Vielen Dank für den Tip.


      Original von ab
      Selbst bei Zweitausendeins gabs die nie billiger


      Stimmt nicht ganz. Für 22,-€ gabs die schon bei denen..

      Dummerweise sind die z.Zt. ausverkauft. Genauso wie die 5er Box Tchaikowsky/Dorati.
      Lediglich Dorati mit gemischtem Programm ist noch erhältlich.
      In der ein oder anderen Filiale liegt vielleicht noch was rum.
      In Darmstadt kann ich ja mal schauen, falls es jemand interessiert.


      Für die Bartok-Box kann man ggf. auch etwas mehr ausgeben (andererseits habe ich die, als CDs, nicht SACDS immer mal wieder für knapp EUR 30 gesehen), bei der gemischten Box hängt es natürlich davon, was einen interessiert. Die beiden CDs mit Strawinsky und Prokofieff (5. Sinf. + Skyth. Suite) sind jedenfalls erstklassig, den Rest habe ich nicht im Blick, weil mich die Musik teils nicht so interessiert hat. Ein paar Raritäten sind auch dabei (Schuller). Für den Preis sicher lohnend, wenn einen mindestens zwei CDs locken...

      Wooster

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Wooster ()

    • Habe so einige Schätze, die deutlich älter sind als ich (z. B. Rachmaninoff am Klavier aus dem Jahr 1940), so daß ich wirklich keine Scheu habe, eine alte Mono-Aufnahme zu kaufen, bin auch nicht so "zimperlich" und das bißchen Plattenknistern kann ich bei historischen Aufnahmen wegstecken. Aber...

      Vor einiger Zeit habe ich eine "remastered" CD erstanden.

      Camille Saint-Saens: Samson et Dalila
      Live aus New York 14. März 1953
      Chor und Orchester der Metropolitan-Opera
      Dirigent: Fausto Cleva
      Dalila: Rise Stevens
      Samson: Ramon Vinay

      Walhall, eternity serie; audiophile remastering, 2009

      Stevens stand damals zwar im Schatten der großen Diva Callas, sollte aber recht überzeugend sein; Vinay schaffte es als Tristan sogar auf den Grünen Hügel; die Oper mag ich gern, also war ich sehr gespannt.

      Habe die Platte aufgelegt: Dumpfes, eierndes Gefiedel unter (Publikum)Stimmen - ich dachte die stimmen erst ihre Instrumente, erkannte aber die ersten Takte der Oper; erst dachte ich, mein Gott, in welcher Garage ist denn das aufgenommen? Dann klang das eher nach einem Krankenhaus (Husten über Husten) und dann dieses Geeier, als ob der Keilriemen gerissen war und jemand kurbelte die ganze Aufnahme per Hand...

      So ein Reinfall! Mag sein, daß es eine Ausnahme ist, denn ich habe digitalisierte Aufnahmen aus den 50er Jahren von passabler Qualität, aber diese ist wirklich eine Zumutung! Zu alledem sang Vinay die Partie viel zu tief...

      Nun gut, ich kann damit leben, es gibt ja auch andere Einspielungen, ich wollte nur meine Erfahrung mit euch teilen.

      Gruß, Bert
      Holzhacken ist deshalb so beliebt, weil man bei dieser Tätigkeit den Erfolg sofort sieht. [Albert Einstein]
    • Original von Bert

      Walhall, eternity serie; audiophile remastering, 2009


      So ein Reinfall! Mag sein, daß es eine Ausnahme ist, denn ich habe digitalisierte Aufnahmen aus den 50er Jahren von passabler Qualität, aber diese ist wirklich eine Zumutung! Zu alledem sang Vinay die Partie viel zu tief...

      Na ja, auch das beste Remastering kann das schlechteste Ausgangsmaterial nocht verbessern...

      :hello

      Off topic: Heute wird alles auf CD herausgeschmissen, man sollte sich schon fragen, warum man sich nicht auf musikalisch wertvolles beshränkt.

      (Ein Positivbeispiel ist das Münchner Label Live Classics, welches nur gute Mitschnitte von Svaitoslav Richter herausbringt, während Philips (und aktueller derselbe Wein in neuen Decca-Schläuchen) vieles veröffenlicht hat, was es nicht wert ist. Dreist ist das umso mehr, als es einst damit beworben wurde, dass Richter selbst die Herausabe "authentifiziert" hätte: Alles Lug und Trug, wie man im Buch von Monsaigneon nachlesen kann.)
      Gruß, ab

      Wissen ist Beschreiben können.
      (Rudolf Arnheim)
    • Original von Leif Erikson
      Hallo ab,

      die mangelnde Tiefenstaffelung bei Polymikrofonie war in den Anfangsjahren bei einem live-mix wohl nicht zu vermeiden, da es noch keine Möglichkeiten gab, die Signale der entfernteren Mikrophone zu verzögern. Dies ist nötig, da die Laufzeit des Schalls vom hinten stehenden Chormikrofon bis zum Hauptmikrofon durch die elektrische Ableitung entfällt. Die nötige Elektronik wurde erst mit den Jahren entwickelt und war anfangs sehr teuer.


      Deswegen bin ich ja großer Freund von den vorzüglichen Monoaufnahmen; oder von der Mikrophonierung mittels eines Stereomikrophons, wie es etwas Dorati gerne gepflegt hat.
      :W

      Bei vielen heutigen Mehrkanalaufnahmen kann es einem ganz wirr im Kopf werden.
      Gruß, ab

      Wissen ist Beschreiben können.
      (Rudolf Arnheim)
    • Um es einmal umgekehrt auszudrücken: Ganz schlecht remastert das französische Label united archives. Inzwischen ist es auch schon wieder vom Markt verschunden. Ich habe im Abverkauf einst die Brahms-Sinfonien mit Bruno Walter aus New York mitgenommen sowie die Beethoven-Streichquartette des Budapest Quartets. Es klingt wie eine tote Konserve, die nach wenigen Minuten nerven anfängt. Das Rauschen wurde komplett entfernt und mithin auch der Großteil des Klangs. ein Zombi statt Musik.

      (Dabei waren die Interpretationen der späten Quartette Beethovens für mich eine Offenbarung, wo ich von ihnen nur die frühen und mittleren kannte - weswegen ich stets die Finger von diesem Quartet gelassen hatte: spät hui, früh pfui.)
      Gruß, ab

      Wissen ist Beschreiben können.
      (Rudolf Arnheim)