Beethoven, Klaviersonaten: Dichtung oder Wahrheit?

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    • Beethoven, Klaviersonaten: Dichtung oder Wahrheit?

      Richard Wagner soll in ihr das Knospen und Rauschen des Frühlings gehört und Franz Liszt gebeten haben, den letzten Satz etwas langsamer zu spielen, damit dieser Eindruck sich verstärke; für Igor Strawinsky lag das „Wunder“ der Schlußfuge in der „Substanz des Kontrapunkts und entwindet sich jeder Beschreibung“; Claudio Arrau fühlte in ihr „das gesamte archetypische Drama von Leben, Tod und Wiedergeburt“, und G. B. Shaw pries sie überhaupt als „schönste aller Beethoven-Sonaten“


      Mit diesen Sätzen beginnt eine Programmbeschreibung des erhabenen Musikvereins in Wien, anlässlichs eines Konzerts des erhabenen Beethovenverstehers Brendel der op. 110 spielte.

      Im weiteren Verlauf des Textes (Link) wird der Musikwisschenschaftler Raab aufgeführt, der op. 109 - 111 als Liebesbotschaft an Antonie Brentano enthüllt, die ja als die "Unsterbliche Geliebte" bekannt ist. So gewinnt auch das ansonsten nicht deutbare, repetierte "a" im Adagio vorm ersten Einsatz des Arioso dolente von op. 110 einen Sinn. Es ist der Liebende Beethoven, der sich nach Antonie sehnt. Auch in er Arietta von op. 111 finden wir durch das Auftreten des Tons a laut Raab Zeugnis von Beethovens Liebe, bis an der Stelle mit dem Trillereinschub zwischen Variation 4 und 5, an der die Zeit zum stillstand kommt und sich die Wege trennen. Der Hörer schwebt bis zur Coda langsam zur Erde zurück, Ludwig mit Antonie an seiner Seite entflieht in die Ewigkeit des Sternenmeers.

      Das ist eine neue Sichtweise der letzten Sonaten. Alternativ hätten wir noch das Wirken des Weltgeistes, Gottes Botschaft oder wer es bescheidener mag, den "Rückzug in die Stille" (Brendel) zu bieten.

      Muss ich mir jetzt Sorgen machen, weil ich die Arietta früher beim Badezimmerputzen gehört habe?


      Mir ist aufgefallen, dass ich eigentlich keine von den Sonaten hören kann, ohne dass ich an Beethovens angebliche metaphysische Wahrheiten, humanistische Exklamationen, oder leidvolle Botschaften an verschiedene Geliebte denken muss.

      Das liegt auch an der Unzahl von hochemotionalen Deutungen, die von etablierten Pianisten, Musikkritikern und Musikwisschenschaftlner total unreflektiert geäußert werden.

      Allerdings kann ich nur wenige von den Sonaten einfach so anhören, ohne externe Analysequellen und die Partitur zu Hilfe zu ziehen. Der Großteil, z.b. op 31.2, 54, 106, ist einfach rein musikalisch schwer zugänglich und auch voller Eigenheiten, die eine außermusikalische Deutung fast herausfordern.

      So äußert auch die neuere Beethovenforschung oft die Meinung, dass der Komponist ganz gezielt versucht habe, ein bestimmtes Bild seiner Person mit seinem Werk der Nachwelt zu hinterlassen. Auffällig oft gibt es zu beliebten Auffälligkeiten in den Sonaten Deutungshinweise von Beethovens Zeitzeugen, wobei manche wie Schindler wohl als Hochstapler überführt wurden.

      Darüber würde ich gerne diskutieren und möchte hier nach und nach ein paar bekannte Auffälligkeiten innerhalb der Sonaten vorstellen sowie die Deutungsversuchen bzw. deren Blödsinn. Vielleicht denkt auch jemand anderes an eine Besonderheit und deren Deutungen, die er präsentieren möchte.
    • Hallo molodoi !

      willkommen im Forum! Ein spannendes Thema. Ich bin höchst gespannt, denn ich musste eigentlich noch nie bei den Sonaten an solche außermusikalischen Aspekte denken.

      Beethovens "angebliche metaphysische Wahrheiten, humanistische Exklamationen, oder leidvolle Botschaften an verschiedene Geliebte" waren mir bislang völlig gleichgültig. Ich hoffe, ich muss mir jetzt keine Sorgen machen, bloß weil ich bei der Arietta früher höchstens an Vergelichseinspielungen gedacht habe, nicht aber an die Nöte des Meisters.

      :hello
      Gruß, ab

      Wissen ist Beschreiben können.
      (Rudolf Arnheim)
    • Allerdings kann ich nur wenige von den Sonaten einfach so anhören, ohne externe Analysequellen und die Partitur zu Hilfe zu ziehen. Der Großteil, z.b. op 31.2, 54, 106, ist einfach rein musikalisch schwer zugänglich und auch voller Eigenheiten, die eine außermusikalische Deutung fast herausfordern.


      Inwiefern herausfordern?
      (und warum ein Großteil?, welche noch?)

      Üblicherweise sind doch Stücke, die die außermusikalische Deutung gleich mitgeliefert kriegen, ungeachtet dieser, auch rein musikalisch ziemlich leicht zugänglich: Schöpfung, Pastorale, Moldau, Zauberlehrling usw.
      op.106 ist doch nicht deswegen schwierig, weil man ein externes Programm dekodieren müsste, sondern weil es schwierige Musik ist, dazu "abstrakt", d.h. gerade ohne Programm.

      Wooster
    • Original von Wooster
      Üblicherweise sind doch Stücke, die die außermusikalische Deutung gleich mitgeliefert kriegen, ungeachtet dieser, auch rein musikalisch ziemlich leicht zugänglich: Schöpfung, Pastorale, Moldau, Zauberlehrling usw.
      op.106 ist doch nicht deswegen schwierig, weil man ein externes Programm dekodieren müsste, sondern weil es schwierige Musik ist, dazu "abstrakt", d.h. gerade ohne Programm.




      Ich finde es erstaunlich, dass Du hier in diesem Zusammenhang auf Programmmusik zu sprechen kommst.
      Sachlich meine ich dazu: Selbst bei Programmmusik ist es wohl ohne Kenntnis des Programms vorab fast nicht möglich rein durch das Hörbare auf ein solches zu schließen.
      Ich erinnere mich noch gut daran, als ich zum ersten Mal Pacific 231 von Honegger im Radio hörte mit der Aufforderung der Moderatorin, darauf zu achten, was es für ein Programm sein könnten. Mir kam keine Assoziation zu einer anlaufenden Dampflokomotive; obwohl ich es jetzt hinterher, wo ich das Werk kenne, zeifellos immer höre. Fazit: Auch Programmmusik kann alles andere als "rein musikalisch ziemlich leicht zugänglich" sein.

      Aber zu Deiner Frage: Sicher - so scheint es mir -, z.B. op.106 ist nicht deswegen schwierig, weil man ein externes Programm dekodieren müsste, sondern weil es schwierige Absolute Musik ist: Programmmusik mit einem vordergründigen Programm ist schon etwas völlig anderes als Absolute Musik, bei der im Hintergrund Außermusikalisches steht.
      Wenn man nämlich innermusikalisch gewisse rätselhaft findet, dann kann man zu "dekodieren versuchen" (um Deine Sprechweise zu verwenden), welche Gründe für eine solche Behandlung vorliegen. Und genau diese Gründe kann man versuchen, in "metaphysischen Wahrheiten, humanistischen Exklamationen, oder leidvollen Botschaften an verschiedene Geliebten" zu finden.

      Es fordern also - molodoi zufolge - wohl genau jene Teile heraus, auf außermusikalische Gründe Bezug zu nahmen, die innermuskalisch verblüffend wirken oder keinen erkennbaren Sinn ergeben. Der "Großteil" wohl dehalb, weil die meisten der Sonaten Beethovens solche "Eigenheiten", die molodio schwer verständlich vorkommen, aufweisen.
      :hello
      Gruß, ab

      Wissen ist Beschreiben können.
      (Rudolf Arnheim)
    • Original von ab
      Original von Wooster
      Üblicherweise sind doch Stücke, die die außermusikalische Deutung gleich mitgeliefert kriegen, ungeachtet dieser, auch rein musikalisch ziemlich leicht zugänglich: Schöpfung, Pastorale, Moldau, Zauberlehrling usw.
      op.106 ist doch nicht deswegen schwierig, weil man ein externes Programm dekodieren müsste, sondern weil es schwierige Musik ist, dazu "abstrakt", d.h. gerade ohne Programm.


      Ich finde es erstaunlich, dass Du hier in diesem Zusammenhang auf Programmmusik zu sprechen kommst.
      Sachlich meine ich dazu: Selbst bei Programmmusik ist es wohl ohne Kenntnis des Programms vorab fast nicht möglich rein durch das Hörbare auf ein solches zu schließen.
      Ich erinnere mich noch gut daran, als ich zum ersten Mal Pacific 231 von Honegger im Radio hörte mit der Aufforderung der Moderatorin, darauf zu achten, was es für ein Programm sein könnten. Mir kam keine Assoziation zu einer anlaufenden Dampflokomotive; obwohl ich es jetzt hinterher, wo ich das Werk kenne, zeifellos immer höre. Fazit: Auch Programmmusik kann alles andere als "rein musikalisch ziemlich leicht zugänglich" sein.


      Das mag sein, ist aber nicht das Fazit Deines Erlebnisses. Das wäre eher, dass man ohne Kenntnis des Programms dieses nicht leicht erraten kann. Was ich meinte, ist schon, dass ein gut Teil Programmusik völlig unabhängig vom Programm etwa eine Million mal eingängiger ist als Beethovens op.106.


      Aber zu Deiner Frage: Sicher - so scheint es mir -, z.B. op.106 ist nicht deswegen schwierig, weil man ein externes Programm dekodieren müsste, sondern weil es schwierige Absolute Musik ist: Programmmusik mit einem vordergründigen Programm ist schon etwas völlig anderes als Absolute Musik, bei der im Hintergrund Außermusikalisches steht.


      Meinetwegen. Aber was wäre ein einigermaßen klares, weitgehend akzeptiertes Beispiel für "Absolute Musik, bei der im Hintergrund Außermusikalisches steht". Und was macht es da im Hintergrund? Irgendwie soll es doch Einfluß nehmen, wie zeigt sich der in der Musik, in den musikalischen Mitteln?


      Wenn man nämlich innermusikalisch gewisse rätselhaft findet, dann kann man zu "dekodieren versuchen" (um Deine Sprechweise zu verwenden), welche Gründe für eine solche Behandlung vorliegen. Und genau diese Gründe kann man versuchen, in "metaphysischen Wahrheiten, humanistischen Exklamationen, oder leidvollen Botschaften an verschiedene Geliebten" zu finden.

      Es fordern also - molodoi zufolge - wohl genau jene Teile heraus, auf außermusikalische Gründe Bezug zu nahmen, die innermuskalisch verblüffend wirken oder keinen erkennbaren Sinn ergeben. Der "Großteil" wohl dehalb, weil die meisten der Sonaten Beethovens solche "Eigenheiten", die molodio schwer verständlich vorkommen, aufweisen.


      Tja, wenn das auf den Großteil zutrifft, wäre mein Vorschlag zu prüfen, ob man nicht vielleicht mit falschen Erwartungen herangegangen ist. Vielleicht ist die (innermusikalische) Verblüffung ja gerade ein Pointe der Musik ;)

      Abgesehen davon teile ich den phänomenalen Eindruck molodois nicht. Als Anfänger der Klassischen Musik habe ich z.B. op.31,2 ohne "Analysen" o.Ä. einfach gehört und es hat mir gefallen... Klar kann man jetzt sagen, dass der naive Hörer über die Verstörungen hinweg hört. Dennoch scheint es eine Ebene zu geben, auf der das Werk intuitiv "funktioniert" und keine außermusikalische Deutung fordert.


      Wooster
    • Original von Wooster
      Was ich meinte, ist schon, dass ein gut Teil Programmusik völlig unabhängig vom Programm etwa eine Million mal eingängiger ist als Beethovens op.106.


      Na ja, da bin ich skeptisch in Bezug auf nachromantische Programmmusik. Programmmusik muss nicht gleichgesetzt werden mit seichter Musik.



      zB. die Abegg-Variationen Schumann etwa, Stücke, die einer Phantasieperson, der „Comtesse d'Abegg“, gewidmet sind.
      Oder: Viele Sinfonien Schostakowitsch, die als Reaktion auf herrschende Verhältnisse entstanden sind.
      usw.usf.

      Abgesehen davon teile ich den phänomenalen Eindruck molodois nicht. [...] Dennoch scheint es eine Ebene zu geben, auf der das Werk intuitiv "funktioniert" und keine außermusikalische Deutung fordert.


      Das tritt ja kein Widerspruch auf: über eine Komposition und ihren Zusammenhang nachzudenken ist immer etwas anderes, als es "intuitiv" zu genießen. Der Genuss an Erkenntnissen ist immer etwas anderes als der Genuss an den Klängen, die man sinnlich wahrnimmt. Musik verstehen ist etwas anderes, als Musik hören.

      :hello
      Gruß, ab

      Wissen ist Beschreiben können.
      (Rudolf Arnheim)
    • Versuche außermusikalischer Deutungen "absoluter" Musik haben m.E. oft etwas Überspanntes und Krampfhaftes an sich, wenn solche Deutungen nicht durch authentische Hinweise des Komponisten oder zuverlässiger Zeugen gestützt werden. Unter den vorromantischen Meistern ist natürlich gerade Beethoven nicht nur wegen seiner Musik als solcher, sondern eben auch wegen seines Charakters und seines Selbstverständnisses als Künstler, der eine Mission zu erfüllen hat, besonders anfällig für solche Deutungen - zum Teil ja sicher nicht einmal zu Unrecht. Man sollte das aber nicht überstrapazieren.

      Was die Sonaten betrifft, so liegt Programmatisches bekanntlich der Sonate op. 81a "Les Adieux" zugrunde (deren erste drei Takte nach Beethovens Willen eigentlich die deutschen Silben "Le-be-wohl" ausdrücken sollen), aber das ist in diesem Bereich meines Wissens eine Ausnahme. Für die späten Streichquartette sind außermusikalische Bezüge durch ausdrückliche Satzüberschriften und Bemerkungen des Komponisten belegt (ich denke hier an op. 132 a-Moll mit dem "Heiligen Dankgesang eines Genesenden an die Gottheit" oder das Finale des letzten Streichquartett mit der Überschrift "Der schwer gefaßte Entschluß" und dem von Beethoven selbst rhythmisch unterlegten Text "muß es sein? es muß sein!").

      Was sich aber in op. 106, op. 110 und op. 111 fundiert(!) außermusikalisch erklären ließe und überhaupt eines derartigen Deutungsansatzes bedürfte, ist mir allerdings nicht so recht klar. Es sind nun einmal komplexe Werke, wobei aber zu beachten wäre, daß sich Beethoven in den Skizzenblättern zur letzten Sonate op. 111 sozusagen zur eigenen Ermahnung die Maxime "immer einfacher" notiert hat! (Canisius, Beethoven. Sehnsucht und Unruhe in der Musik, 220), eine Art neue Einfachheit, wie sie – alles ist hier natürlich relativ – sein letztes Streichquartett F-Dur kennzeichnet.

      Sicher ist es verständlich, daß z.B. der wunderbare sehnsuchtsvoll-lyrische Anfang von op. 110 Anlaß zu Spekulationen außermusikalischer Natur geben könnte. Für nötig halte ich es aber bis zum Beweis des Gegenteils nicht; man könnte das im konkreten Fall dann ja auch gleich z.B. für die Violinsonate op. 30 Nr. 3 machen: Im zweiten Satz (Takt 58ff.) findet sich nämlich eine recht ähnlich gebaute Passage, bei der ich jedesmal an op. 110 denken muß (und umgekehrt). Das aber nur nebenbei.

      Grüße,
      Sarastro
      "Ich hätte das nicht so gemacht!" (Kozeluch zu Mozart über ein Haydn-Quartett). "Ich auch nicht! Und wissen Sie warum? Weil weder Sie noch ich auf diesen Einfall gekommen wären."

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Sarastro ()

    • Da wundere ich mich doch auch etwas, dass hier ausgerechnet zu Beethovens letzten Sonaten eine Diskussion über Programmmusik gehalten wird, und dann les ich Sarastros Beitrag und muss da völlig zustimmen: Es gibt definitiv kein Programm oder ähnliches das von Beethoven selber erwähnt wird, deswegen interessieren mich da ehrlich gesagt solche "Spekulationen" reichlich wenig...

      Und ohne hier irgendwas zu ernst zu nehmen oder dir in irgendeiner Wiese nahe treten zu wollen, hätte ich doch weitaus mehr Bedenken die Arietta beim Badezimmerputzen zu hören, nicht weil ich dabei vielleicht eine Geliebte Beethoven´s gedanklich vernachlässige, sondern wenn schon, dann weil ich mich eventuell nicht auf die außergewöhnliche Entwicklung, den atemberaubenden musikalischen Ausdruck oder die Verinnerlichung des "befreiten, ehrlichen" komponierens, wie ich das immer nenne was Beethoven mit seinen ellenlangen Trillerketten usw. macht, konzentrieren kann...

      lg kreisler
      von eurem kreislerianer
    • Original von kreisler
      deswegen interessieren mich da ehrlich gesagt solche "Spekulationen" reichlich wenig...


      Das mag schon sein, aber genau das hier ist molodois Interesse und das Thema dieses Fadens. Ich jedenfalls bin schon gespannt auf seine Darstellung von "ein paar bekannte Auffälligkeiten innerhalb der Sonaten [...] sowie die Deutungsversuchen bzw. deren Blödsinn"!

      Auch wenn es einem vielleicht nichts zu einem vertiefenden Erlebnis von Hörerfahrungen bringen mag, so kann es doch Einblicke in die Tätigkeit von Musikwissenschaftlern verschaffen.

      Für Interpretaten, statt Hörern, ist das allemal interessant, um Anregungen bekommen zu können, in welcherlei Weisen eine Sonate interpretiert werden könnte. Aber auch für Hörer mag es spannend sein, um untersuchen zu können, welche Interpreten womöglich welche dieser Aspekte getroffen oder nicht getroffen haben.

      :hello
      Gruß, ab

      Wissen ist Beschreiben können.
      (Rudolf Arnheim)
    • Original von Sarastro
      Für die späten Streichquartette sind außermusikalische Bezüge durch ausdrückliche Satzüberschriften und Bemerkungen des Komponisten belegt (ich denke hier an op. 132 a-Moll mit dem "Heiligen Dankgesang eines Genesenden an die Gottheit" oder das Finale des letzten Streichquartett mit der Überschrift "Der schwer gefaßte Entschluß" und dem von Beethoven selbst rhythmisch unterlegten Text "muß es sein? es muß sein!").


      Selbst hier: was genau bringt einem die Information dieser Überschriften? Bei letzterem ist nicht mal sicher, ob das sogar eher als Witz gemeint sein könnte.
      Beim Heiligen Dankgesang wird die "jenseitige" Qualität der Choralabschnitte und der Kontrast der D-Dur-Teile auch aus der Musik deutlich genug.

      Wooster
    • Original von ab
      Das mag schon sein, aber genau das hier ist molodois Interesse und das Thema dieses Fadens. Ich jedenfalls bin schon gespannt auf seine Darstellung von "ein paar bekannte Auffälligkeiten innerhalb der Sonaten [...] sowie die Deutungsversuchen bzw. deren Blödsinn"!


      Natürlich stimmt das schon, ich finde ja auch die Diskussion an sich interessant...

      Auch wenn es einem vielleicht nichts zu einem vertiefenden Erlebnis von Hörerfahrungen bringen mag, so kann es doch Einblicke in die Tätigkeit von Musikwissenschaftlern verschaffen.


      Für mich wirft sich dann aber doch die Frage auf ob die Musikwissenschaft da nicht allgemein, nicht nur auf diese Sonaten bezogen, etwas krampfhaft versucht neue Wege zu finden in dem man sich an alles außermusikalische klammert. Wobei doch musikalisch grad die Sonaten in keinem Fall vollkommen "aufgebraucht" sind?! Ich meine man sollte doch lieber auf Beethovens Absichten was Form oder Ausdruck angeht eingehen oder die entwicklung betrachten die Beethoven in seinen Sonaten bis zum Spätwerk durchgemacht hat etc.

      Für Interpretaten, statt Hörern, ist das allemal interessant, um Anregungen bekommen zu können, in welcherlei Weisen eine Sonate interpretiert werden könnte. Aber auch für Hörer mag es spannend sein, um untersuchen zu können, welche Interpreten womöglich welche dieser Aspekte getroffen oder nicht getroffen haben.


      oh, da sag ich aber mal: gefährlich! :B ich will keine Interpretation hören die nur versucht bestimmte Aspekte die die Sonate vlt hat sondern ich will viel lieber eine grundlegene - und möglichst konsequente :J - musikalische Herangehensweise als Höhrer erkennen

      das jetzt mal sehr kritisch von mir :)

      Ganz viele Grüße,
      Kreisler
      von eurem kreislerianer
    • Original von kreisler
      Für Interpretaten, statt Hörern, ist das allemal interessant, um Anregungen bekommen zu können, in welcherlei Weisen eine Sonate interpretiert werden könnte. Aber auch für Hörer mag es spannend sein, um untersuchen zu können, welche Interpreten womöglich welche dieser Aspekte getroffen oder nicht getroffen haben.


      oh, da sag ich aber mal: gefährlich! :B ich will keine Interpretation hören die nur versucht bestimmte Aspekte die die Sonate vlt hat sondern ich will viel lieber eine grundlegene - und möglichst konsequente - musikalische Herangehensweise als Höhrer erkennen


      Zum einen: Konsequent zu sein, heißt doch, einen bestimmten Aspekt durchgängig nicht aus den Augen zu verlieren. Zum anderen: Auch jede Interpretation, die das Grundlegende (was auch immer das jeweils genau sein mag) zum Erklingen bringt, bringt darüber hinaus noch weitere Aspekte zu Gehör: Jede Intereprtation ist ja prinzipiell reichhaltiger als das Werk, weil Sachen zu hören sind, die nicht in der Notation stehen (stehen können). Hier kamm man sich aus dem Pott der (einem bekannten) möglichen "Dimensionen" immer fragen: Ist diese verwirklicht oder nicht?

      Ich kann daher keine "Gefahr" sehen: Dein Anliegen ist mit dem, um was es mir ging, durchaus vereinbar.
      :hello
      Gruß, ab

      Wissen ist Beschreiben können.
      (Rudolf Arnheim)
    • Ich fürchte, daß verschiedene Schreiber hier - mich inbegriffen - den Fadeneröffner abgeschreckt haben, die angekündigten Ausführungen zu "Deutungsversuchen bzw. deren Blödsinn" zu präsentieren. Das finde ich schade; ich finde das Thema jedenfalls, wie einige andere hier auch, grundsätzlich interessant. Nur weil mancher verständlicherweise skeptisch ist, heißt das ja noch lange nicht, daß alle außermusikalischen Deutungen von Beethovensonaten nur Humbug sein müssen. Es käme eben drauf an zu sehen, worauf sich entsprechende Deutungen stützen!
      Und selbst dort, wo keine objektive solide Basis zu erkennen ist, können solche Versuche immer noch rezeptionsgeschichtlich, oder wie immer, aufschluß- und lehrreich sein.
      Ich hoffe also, daß Du, molodoi, auf Deine Ankündigung zurückkommst!

      Grüße,
      Sarastro
      "Ich hätte das nicht so gemacht!" (Kozeluch zu Mozart über ein Haydn-Quartett). "Ich auch nicht! Und wissen Sie warum? Weil weder Sie noch ich auf diesen Einfall gekommen wären."
    • Original von ab
      Ich kann daher keine "Gefahr" sehen: Dein Anliegen ist mit dem, um was es mir ging, durchaus vereinbar.
      :hello


      :hello

      Letztendlich hast du natürlich recht!
      Allerdings meinte ich (übertrieben) mit Gefahr eben dass man sich doch bitte nicht nur in interessanten Aspekten ergehen lassen sollte...aber freilich darf eine Interpretation wiederum umfassend sein und Vieles mit einbeziehen!
      Das Grundlegende liegt für mich allerdings in der Komposition selber um es plakativ zu sagen letztendlich in den Noten, deswegen auch mein kritischer Standpunkt.
      Und ich würde - vielleicht aus reiner Idealogie - nie soweit gehen zu sagen eine Interpreation wäre reichhaltiger als das Werk. Das kommt mir doch etwas paradox vor, ist eine Interpretation nicht gerade ein Versuch der Darstellung?

      Aber nein hilfe, ich will bitte bitte auf keinen Fall diesen Thread verderben oder ähnliches! Außerdem ist jedes Thema das mit diesen Sonaten zu tun hat auf jeden Fall schon mal interessant :wink

      grüße
      kreisler
      von eurem kreislerianer