Beethoven: Fidelio - "Wer ein solches/holdes Weib errungen..."

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Hallo Stiffelio,

      was mir speziell an der CD besonders gut gefällt, kann ich so konkret gar nicht sagen - es ist wohl das "Gesamtpaket". Aber weil Du Peter Seiffert als Florestan angesprochen hast - ich finde ihn auf der CD ausgezeichnet! :times10
      Auch Harnoncourts Dirigat finde ich wirklich gut, obwohl ich zugeben muss, dass ich nicht zu denjenigen gehöre, die spezielle Feinheiten heraushören. Aber gerade die Wahl der Tempi ist nach meinem Geschmack gut getroffen.
      Zudem gefallen mir Barbara Bonney als Marzelline und Charlotte Margiono als Leonore auch ziemlich gut, lediglich Sergei Leiferkus als Pizarro finde ich nicht ganz so toll, aber ganz gewiss auch nicht schlecht.
      Der einzige Wermutstropfen ist, dass die Leonoren-Ouvertüre III, die ich ehrlich gesagt noch lieber mag, als die vierte, nicht mit drauf ist.
      Die Dialoge sind relativ kurz gehalten, aber doch so, dass die Handlung verständlich bleibt.

      Erinnern konnte ich mich an die von Dir angesprochene Leonoren-Arie nicht, ich hab sie mir aber gerade nochmals auf YT angeschaut - :down :down

      Vorhin hab ich noch die Salzburger Inszenierung überflogen - die Szene, in der Pizarro Rocco zum Mord anstiften will, ist der Hammer! Rocco, der sich bis dahin wirklich wie ein Scherge verhält, wird sich erst beim Mordauftrag dieser Ungeheuerlichkeit bewusst. Das finde ich hervorragend gespielt.
      Sonst hat mir die Inszenierung recht gut gefallen. Die Idee mit der Zwangsjacke hat du schon angesprochen, aber noch besser fand ich die Idee, die Gefangenen durch die übergezogenen Strümpfe zu einer gesichtslosen Menge zu machen, in der Leonore Florestan vergeblich sucht. Erst zum Schluss nach ihrer Befreiung erhalten sie ihr Gesicht und ihre Persönlichkeit zurück.
      Die gestrichenen Dialoge fand ich schauspielerisch sehr gut überbrückt, aber wenn ich den Text nicht kennen würde, hätte ich wahrscheinlich schon ein paar Schwierigkeiten, der Handlung sofort zu folgen.

      Viele Grüße
      Giovanna

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Giovanna ()

    • Zürich 2004

      Hallo Giovanna,

      so, der Züricher Fidelio ist verklungen und ich merke, dass er mir doch zunehmend besser gefällt. Vielleicht bin ich ein bisschen offener gegenüber Inszenierungen geworden, die nicht sofort den Nerv bei mir treffen. Aber ich habe doch den Eindruck, dass diese Inszenierung und die der WSO unter Bernstein dicht an den entgegengesetzten Enden einer Skala zwischen Naturalismus und Surrealismus/Symbolismus liegen. Bin echt gespannt, wie WSO auf jemanden wirkt, der mit Zürich angefangen hat...

      Ich hab dann noch ein paar Fragen zur Züricher Inszenierung zusammen gesamelt - sie sind mir nicht extrem wichtig, aber mich würde doch interessieren, ob du zu irgendeiner eine gute Deutungsidee hast:
      Als erstes hat mich der weiße schräge Strich auf dem blauen Bühnenhintergrund im 1. Akt beschäftigt. Hast du dazu eine Idee, was das sein soll? Ich denke am ehesten an eine Rakete, die in den Äther aufsteigt, aber darauf kann ich mir keinen Reim machen.
      Wieso fängt Fidelio so eifrig und unterwürfig die Geldscheine und später die Papierstreifen auf, die Rocco verstreut in der Goldarie verstreut? O.k., das Geld ist für den Hausstand von Fidelio und Marzelline, aber wofür stehen die Paperstreifen?
      Was hat es zu bedeuten, dass von den Hauptfiguren nur Fidelio, Pizarro, Fernando und angedeutet Jaquino Rokkoko-Perücken tragen, Marzelline, Rocco und Florestan dagegen nicht? Auf der anderen Seite sind nur Fidelio und Rocco stark theatergeschminkt, Marzelline und Jaquino weniger, Pizarro und Florestan gar nicht. Überhaupt habe ich den Sinn des allgegenwärtigen Stilmischmaschs in Kostümen und Requisiten nicht durchschaut.
      Und hast du eine Idee, warum Pizarro gegen Ende seiner Rache-Arie einen Kreis mit dem Dolch um sich zieht?

      Eine Szene gefällt mir noch inzenatorisch besonders gut: als Rocco beginnt, das Grab auszuheben und Leonore sich anschickt, ihn heimlich rücklings niederzuschlagen und es dann doch nicht fertigbringt. Da hat Frau Nylund die Zerrissenheit von Leonore zwischen Entschlossenheit und Skrupel sehr gut rübergebracht.

      Tempi sind m.E. oft eine Gratwanderung zwischen Lebhaftigkeit/Schwung und dem Herausarbeiten von Feinheiten - und damit auch eine Sache von persönlichen Vorlieben. Manche langsamen Tempi von Harnoncourt gefallen mir inzwischen besser, z.B. im Quartett "mir ist so wunderbar" gefällt es mir sehr gut. Auch im 2. Akte merke ich schon, dass ich durch die langsamen Tempi mehr heraushöre als bei Bernstein. Aber es reißt mich eben nicht mit. Mittlerweile stört es mich in der Szene mit Pizarro ("durchbohren musst du erst diese Brust") noch mehr als im anschließenden Duett. Ein Gefühl, als ob man auf der Autobahn versucht, mit angezogener Handbremse zu fahren. Ich kann aber nachvollziehen, dass du es anders herum empfindest.

      VG, stiffelio
    • Fidelio Reinsberg 2008



      Leonore - Claudia Iten
      Florestan - Ronald Samm
      Don Pizarro - Tomasz Konieczny
      Rocco - Wolfgang Bankl
      Marzelline - Bernarda Bobro
      Jaquino - Alexander Kaimbacher
      Don Fernando - Thomas Unbedingt
      Erster Gefangener - Johannes Thausing
      Zweiter Gefangener - Jörg Espenkott
      Dirigent: Martin Haselböck
      Inszenierung: Michael Sturminger
      Orchester Wiener Akademie (auf Originalinstrumenten)

      derzeit komplett unter "https://www.youtube.com/watch?v=GeFsw_rj7Yk"

      Diese Aufzeichnung ist insofern etwas Besonderes, als es die einzige kommerziell verfügbare ist, die Elemente der Urfassung 1805 und der Überarbeitung von 1806 aufgreift. Das geht schon gleich am Anfang los: sie beginnt mit Marzellines Arie "O wär ich schon mit dir vereint", gefolgt von dem Duett Jaquino/Marzellino, das in der Endfassung am Anfang steht ("Jetzt Schätzchen, jetzt sind wir allein"). Dann kommt ein Terzett Rocco/Jaquino/Marzelline, das es in der Endfassung nicht gibt, und schließlich das berühmte Quartett "Mir ist so wunderbar". Der Aufbau ist also verändert in Arie-Duett-Terzett-Quartett. Danach wird der erste Akt ab Roccos Goldarie im Großen und Ganzen so weitergespielt, wie man ihn aus der Endfassung kennt. Melodieführung und Text sind manchmal leicht verändert, am deutlichsten sind mir Melodieabweichungen in Marzellines Arie aufgefallen. Der Text der Goldarie ist in der ersten Strophe leicht, in der zweiten komplett komplett verändert, aber von Sinn her dennoch ziemlich ähnlich.
      Der zweite Akt verläuft bis zum "Es schlägt der Rache Stunde" musikalisch wie gewohnt (allerdings inszenatorisch insofern verändert, als Leorore bereits beim "Töt erst sein Weib" zur Pistole greift und es Pizarro unmittelbar vor dem Trompetensignal gelingt, sie zu entwaffnen. Rocco schlägt dann beim Abgang von Pizarro Leonore nieder - zumindest Letzteres ist meines Wissens Urfassungs-gemäß). Es folgt dann ein Duett Florestan/Leonore, das in der Endfassung gestrichen wurde "Ich kann mich noch nicht fassen, zu denken wag ich's kaum. Sie hat mich nicht verlassen. Oh nein, es war kein Traum. Sie war's, sie ist's - dort sank sie hin" Das anschließende Duett "o namenlose Freude" findet also unter Bedingungen statt, in denen die Rettung noch keineswegs sicher ist. Leonore ist durch diesen veränderten Ablauf wesentlich weniger heroisch und wesentlich mehr schutzbedürftiges Weib, die Rettungstat des Ministers wird gegenüber der von Leonore gewichtiger.
      Es folgt ein weiteres unbekanntes Duett mit Chor (Chor im Hintergrund: "Zur Rache!" Leonore: "O Gott, nun ist's um uns geschehen"), in dem Leonore und Florestan die Racherufe von draußen fälschlich auf sich beziehen und beschließen, gemeinsam dem Tod entgegenzugehen. Der Minister kommt mit allem Gefolge herein und klärt die Sachlage auf, Jaquino wirbt erneut um Marzelline und Rocco wirft Pizarro sein Bestechungsgeld vor die Füße ("der Fluch der Hölle liegt darauf") - alles zu Musik, die in der Endfassung unbekannt ist. Dafür entfällt alles von "Heil sei dem Tag" bis zu Roccos "nur euer Kommen rief ihn fort". Erst mit "Bestrafet sei der Bösewicht" geht die Oper wie gewohnt weiter (Pizarro wird in dieser Inszenierung unmittelbar nach seinem Abgang erschossen). Der Text des Ministers lautet allerdings leicht verändert: "Du grubst des edlen Mannes Grab (statt: Du schlossest auf des Edlen Grab), jetzt nimm ihm seine Fesseln ab". Die Oper endet auch im Gefängnis von Florestan, nicht unter freiem Himmel.

      Es ist eine Außenaufnahme aus der Burgarena Reinsberg (Reinsberger Musikfestspiele), so dass gerade der Orchesterklang nicht mit Aufnahmen aus einem Opernhaus oder einem Studio vergleichbar ist. Es wurden historische Instrumente und vermutlich auch eine historische Besetzung verwendet. Die Pauke und auch die Kontrabässe sind leider kaum zu hören.
      Martin Haselböck dirigiert so flott, als müsse er die Zeit wieder hereinholen, die durch die zusätzlichen Nummern im 1. Akt verbraucht wurde. Das wird nicht jedem gefallen, für mich war es gerade noch erträglich, da sich der 1. Akt sonst arg gestreckt hätte. Auch dank gekürzter Sprechszenen dauert er inkl. 9minütiger Ouvertüre auf diese Weise 1h 8min, die gesamte Oper aufgrund der Kürzungen im 2. Akt nur 1h 53 min.
      Die Singstimmen und die schauspielerische Leistung finde ich solide (was insbesondere bei Leonore und Florestan schon eine ganze Menge ist, Samm als Florestan und auch Konieczny als Pizarro singen freilich nicht akzentfrei), aber ohne besondere Glanzlichter. Konienczny gestaltet den Pizarro an sich gut und seine raue Stimme hat auch Bösewicht-Charakter, aber mir persönlich ist eine dunklere Stimmfarbe für den Pizarro lieber.
      Die Inszenierung von Michael Sturminger ist in die Gegenwart verlegt, das ist ein modernes Gefängnis mit modern gekleideten Menschen (oder nahe Vergangenheit - das Wandtelefon hat noch eine Wählscheibe). Trotzdem sollte sie keinem weh tun, weil sie die Aussage der Oper nicht verändert, freilich auch keine überragend neuen Erkenntnisse hinzufügt. Die veränderten Nuancen kommen wie oben beschrieben, vor allem durch die Annährung an die Urfassung zustande.

      VG, stiffelio
    • Fidelio Glyndebourne 1979



      Leonore - Elisabeth Söderström
      Rocco - Curt Appelgren
      Marzelline - Elizabeth Gale
      Don Pizarro - Robert Allman
      Florestan - Anton de Ridder
      Jaquino - Ian Caley
      Don Fernando - Michael Langdon
      The Glyndebourne Chorus
      The London Philharmonic Orchestra
      Leitung: Bernard Haitink
      Regie: Peter Hall
      1979, Glyndebourne Festival Opera

      derzeit komplett unter "https://www.youtube.com/watch?v=8WWQW6yi3ko"

      Für meinen Geschmack eine solide, aber in keiner Weise besonders herausragende Fidelio-Produktion, außer dass überdurchschnittlich viel vom Librettotext gesprochen wird. Sie weist nicht über das Entstehungsjahr hinaus: naturalistische Ausstattung und immer wieder wird nicht gespielt, sondern frontal ins Publikum gesungen. In der ersten Pizarro-Arie gelingt die Tonabstimmung zwischen Gesang- und Orchesterlautstärke nur mangelhaft (ich weiß nicht, ob das in der restaurierten Fassung von Arthaus oben rechts besser ist).

      Immerhin war diese DVD eine der ersten, die mir vermittelt hat, dass eine Inszenierungskonzept, in dem nichts Vorhandenes (nur Fehlendes) stört, doch zuwenig ist.
      Allerdings gibt es ein ungewöhnliches Regiedetail noch am Schluss: Leonore trägt ihre Pistole während des ganzen Finales weiterhin bei sich, entweder in der Hand oder unter den Arm geklemmt. Erst bei den letzten Schlusstakten nimmt Florestan sie ihr ab - und klemmt sie hinter seinen Hosenbund. Ich hoffe sehr, dass das nicht so platt gedacht ist, dass Florestan jetzt nach seiner Befreiung umgehend die Befehlsgewalt im "Hause Florestan" wieder an sich nimmt und für Leonore nur die Rolle der folgsamen Gattin übrigbleibt, aber etwas anderes ist mir dazu nicht eingefallen.

      VG, stiffelio
    • Re: Salzburg 2003

      Hallo Giovanna,
      Original von Giovanna
      Vorhin hab ich noch die Salzburger Inszenierung überflogen - die Szene, in der Pizarro Rocco zum Mord anstiften will, ist der Hammer! Rocco, der sich bis dahin wirklich wie ein Scherge verhält, wird sich erst beim Mordauftrag dieser Ungeheuerlichkeit bewusst. Das finde ich hervorragend gespielt.

      Das ist exakt die Stelle, die ich von dieser Aufführung als erstes auf YT gefunden hatte (unter youtube.com/watch?v=riMLji5YQbE ) - und dann hatte ich natürlich keine Ruhe, bis ich einen privaten Mitschnitt von der ganzen Aufführung ergattert hatte. :wink

      Sonst hat mir die Inszenierung recht gut gefallen. Die Idee mit der Zwangsjacke hat du schon angesprochen, aber noch besser fand ich die Idee, die Gefangenen durch die übergezogenen Strümpfe zu einer gesichtslosen Menge zu machen, in der Leonore Florestan vergeblich sucht. Erst zum Schluss nach ihrer Befreiung erhalten sie ihr Gesicht und ihre Persönlichkeit zurück.

      Dieser "Persönlichkeitsverlust" wird ja gerade in modernen Fidelio-Inszenierungen sehr gerne verfolgt (in Zürich durch die Nummern auf der Stirn), aber selten so gekonnt und beeindruckend wie hier. Mir gefällt auch sehr gut, wie die Gefangenen am Ende des Chors grüppchenweise in kummervollen starren Posen verharren - wie Barlach-Statuen. Auch, wie sie bei Pizarros Wutausbruch auseinanderflüchten, nachdem sie sich zuerst zu einem angstvollen Klumpen zusammengeballt hatten.
      Und da du Pizarros Auftritt im Kerker angesprochen hattest - dieser ist hier auch sehr beklemmend gemacht, findest du nicht? Wie Pizarro langsam die Treppe herabkommt und von Florestan zuerst gar nicht wahrgenommen wird und wie er nach dem "sieh her" blitzschnell seinen Mantel abwirft.
      O.k., Zürich hat vielleicht mit weniger Aufwand auf subtile Weise noch mehr Wirkung erzielt, aber überdurchschnittlich gut finde ich das hier in Salzburg immer noch.

      VG, stiffelio
    • Fidelio; Fassungen 1805/1806

      Hallo, liebe Fidelio-Freunde,

      gestern ist das antiquarische Buch von Willy Hess "Beethovens Oper Fidelio und ihre drei Fassungen" (1953) bei mir angekommen, das im Anhang die Libretti von 1805 und 1806 enthält. Beim Überfliegen habe ich schon einige interessante Entdeckungen gemacht:

      1. Florestans Ausruf, als er den Gouverneuer der Festung erfährt: "Pizarro? Dessen Verbrechen ich zu entdecken wagte!" habe ich immer für einen WSO-spezifischen Zusatz gehalten, weil er im Libretto von 1814 nicht vorkommt, tatsächlich ist er aber (mit ausführlicheren Ergänzungen) in den Libretti 1805/6 enthalten.

      2. Selbst die DVD aus Reinsberg hält sich am Ende der Konfrontationsszene im Kerker nicht exakt an die Urfassung: Leonore wird nicht von Pizarro entwaffnet, sondern von Rocco, unmittelbar bevor dieser den Kerker nach Pizarro verlässt. Er schlägt dazu Leonore aber nicht nieder, sondern entwindet ihr die Pistole, als sie sich hilfesuchend an ihn klammert. Als Leonore danach ihre Hilflosigkeit bewusst wird, wird sie kurze Zeit ohnmächtig (schon zum zweiten Mal im Kerker, das erste Mal als sie Florestan erkennt. Das ist echt noch 18./19. Jahrhundert - die Frauen wurden alle naselang ohnmächtig :J). Darauf bezieht sich Florestans anschließendes "Sie war's, sie ist's, dort sank sie hin", das ich oben schon erwähnt habe.

      3. Insgesamt war mein Eindruck aus Reinsberg schon richtig, dass Leonore wesentlich weniger heroisch, mehr schutzbedürftig dargestellt wird. Das "Abscheulicher, wo eilst du hin" vor ihrer großen Arie entfällt, es wird dafür an mehreren Stellen betont, wie unangenehm es Leonore ist, Marzelline zu täuschen.
      Leonore wird mehr von ihrem Gefühl, weniger von ihrem Verstand geleitet: Im Sprechtext vor ihrer großen Arie: "Ja, mein Mann lebt, er lebt in diesen Kerkern. Alles sagt es mir." Zweimal spricht sie im Schlaf ("Ich werd ihn entdecken", was von Marzelline belauscht wird und beinahe ihre Verkleidung gefährdet) bzw. in der Ohnmacht ("Gebt, ach gebt ihn mir. O helft ihn retten.")
      Wie oben geschildert, lässt sie sich von Rocco die Waffe entwinden und steht dadurch wie Florestan vor dem Finale völlig schutzlos dar. Es soll wohl zusätzlich die "Liebe bis zum Tod" der beiden zueinander betonen, dass sie beschließen, miteinander in den Tod zu gehen bzw. füreinander zu sterben (ist ja ein häufigeres Opernmotiv).

      4. Die normalen Gefangenen dürfen täglich zum Rundgang in den Hof, Pizarro ist nicht über ihr Herauslassen, sondern lediglich über die Verzögerung des Grabens erbost.
      Rocco zeigt dadurch empfindlich weniger Zivilcourage als in der Endfassung. Dadurch, dass Leonore vor dem Finale waffenlos zurückbleiben soll, gerät er wieder arg in die Nähe des Bösen, was im Finale mühsam gerechfertigt werden muss ("Lasst euch auch über mich belehren, verfolgt hab ich euch nur zum Schein. [Die Pistole zeigend] Das hab ich mit Gewalt geborgt, für Mißbrauch war ich nur besorgt!")

      5. Finale 1805: Pizarro wird nicht abgeführt, ihm wird von Fernando lebenslange Kerkerhaft angedroht, der Chor findet das zu milde aber Leonore und Florestan bitten für Pizarro. Fernando entscheidet abschließend: "der König wird sein Richter sein".
      Im Vergleich 1806: Pizarro wird nicht schon beim "bestrafet sei der Bösewicht" abgeführt, sondern erst nach dem "Gerecht, o Gott, ist dein Gericht. Du prüfest, du verläßt uns nicht" (Fernando: "Hinweg mit diesem Bösewicht"). Ansonsten bleibt sein Schicksal ebenso offen wie 1814.

      Ingesamt war es sehr interessant zu sehen, wie sich die Hauptrollen über die verschiedenen Fassungen entwickelt haben.
      VG, stiffelio
    • RE: Fidelio; Fassungen 1805/1806

      Lieber Billy,
      zumindest ist Rocco derjenige mit den meisten und offensichtlichsten Graustufen. Ehrlich gesagt hat mir die Charakter-Interpretation von Jungwirth auf der Bernstein-DVD bisher am besten gefallen. Wie er da erkennbar allen Mut zusammenrafft, als Pizarro im Finale des 1. Aktes auf ihn zustürmt, sein Mitleid mit Florestan beim "so sei's, du kannst es wagen", seine völlige Ratlosigkeit bei Leonores Outing - das ist wunderbar geschauspielert. Du hast ja mal geschrieben, in dem Schenk-Kulissen mache inzwischen jeder Sänger was er wolle. Kannst du aus der Erinnerung sagen, welche Interpretation dich da bisher am meisten überzeugt hat?

      Ich finde freilich, dass auch die anderen Rollen noch mehr Grautöne bieten, als ihnen üblicherweise zugestanden wird, zumindest, wenn man einen mehr oder weniger üblich gekürzten Sprechtext nutzt. Z.B. Leonores Verhältnis zu Marzelline: nutzt sie Marzellines Zuneigung eiskalt aus oder wird sie von Skrupeln geplagt? Ist Jaquino nur der eifersüchtige, missgünstige Neider oder verbindet ihn sogar eine Art Kameradschaft mit Fidelio (Bernstein-Lesart)? Ist Marzelline nur "verknallt" in Fidelio oder geht ihre Liebe tiefer? Nutzt sie Fidelio evtl. auch als Mittel zum Zweck (ROH)? Pizarro und Florestan bieten vermutlich am wenigsten Grautöne, wenn man sich auch nur einigermaßen an das Libretto hält, dennoch können auch sie unterschiedlich, sogar gegensätzlich charakterisiert werden. Pizarro: subtil-elegant oder brutal-cholerisch? Florestan: vorwiegend aufbegehrend/aufbäumend (Paradebeispiel: Kollo) oder vorwiegend schicksalsergeben?

      VG, stiffelio
    • RE: Fidelio; Fassungen 1805/1806

      Liebe Stiffelio!
      Ja, in den alten Schenk-Kulissen macht mittlerweile jeder, was er will ... ich habe erst drei Roccos (Lars Woldt, Walter Fink und Matti Salminen) gehört, bei denen mich Fink am meisten, Salminen am wenigsten überzeugt hat, denn da (Dezember 2013) war er schon völlig ausgesungen.
      Ich weiß nicht, ob Du Fink kennst; in dem sehr kurzen Fidelio-Filmbeispiel der Staatsoper siehst Du ihn als Rocco (aufgenommen wurde das wahrscheinlich in denn späten 90er-Jahren). Ich liebe einfach seine Stimme und in einem Bericht von mir (gut, daß es die als Gedächtnisstütze für mich gibt :J ) steht auch was von einer "sehr intelligenten schauspielerischen Leistung", aber viel mehr weiß ich auch nicht ...

      Hmmm, das sind interessante Fragen, die Du da aufwirfst ... ich hab mich ehrlich gesagt mit dem Inhalt dieser Oper nicht wirklich tiefgehend beschäftigt (Unrealistische Geschichte --> es lohnt nicht, sich damit zu beschäftigen ... Vorurteil! :wink ), und deshalb bin ich da kein Experte. :D

      Ich vermut aber amal, daß Leonore Marzelline relativ egal ist, denn sie ist in dieses Gefängnis gekommen, um ihren Mann zu retten - der Rest kümmert sie deutlich weniger. Freilich ist ihr das Mädl, an das sie deutlich weniger Gedanken wie umgekehrt verschwendet, nicht unsympathisch, deshalb ist sie freundlich-abwartend und will ihm keine deutliche Abfuhr geben, um es nicht zu verletzen ...
      Jaquino ist natürlich auf den neuen, vom Kerkermeister geschätzten, Gehilfen voll eifersüchtig und will nicht so wirklich wahrhaben, was da vor sich geht (er scheint so ein unauffälliger "netter Typ" zu sein, der genau deswegen nicht an Marzelline herankommt).
      Hmmm ... da müßten wir erst diskutieren, was der Unterschied zwischen "verknallt" und "tieferer Liebe" ist. :D :cool

      Das sind aber nur die Gedanken, die ich mir bis jetzt gemacht habe. Beethoven hat sich ja nicht deutlich festgelegt (meiner Einschätzung nach war ihm das auch nicht wichtig), wodurch viel Stoff für Diskussionen gegeben ist. :D
      Billy :hello
      „Musik ist eine heilige Kunst“
      (Ariadne auf Naxos, Komponist).
    • Lieber Billy,

      nein, ich denke, ich habe Fink noch nicht bewusst auf irgendeiner Aufnahme erlebt (live sowieso nicht). In dem Link hört man ja praktisch nur sein "Nur hurtig fort, nur frisch gegraben, es währt nicht lang, er kommt herein". Ich meine aber, ein sehr tiefes Timbre zu erahnen, das mir auch sehr gut gefällt. Ganz von ferne erinnert es mich an Roberto Scandiuzzi, dessen Stimme ich sehr mag.

      Es wundert mich immer ein bisschen, wenn der FIDELIO als unrealistisch bezeichnet wird. Immerhin können nicht viele Opern in Anspruch nehmen, auf eine wahre Geschichte zurückzugehen. Natürlich sind die Charaktere opernwirksam zugespitzt, aber ich finde, es gibt da eine ganze Menge Identifikationsfläche. Ich habe sogar mal die Auffassung gelesen, Personen, die die Story vom FIDELIO ablehnen würden, täten das in Wahrheit eher deshalb, weil sie ihnen ZU (unangenehm) realistisch sei :D.

      Wie Beethoven die Beziehung Marzelline-Fidelio gesehen hat (zumindest wenn man annimmt, das er sich mit den Libretto identifiziert hat), ist in den alten Fassungen sehr eindeutig: Leonore ist es äußerst unangenehm, Marzelline zu täuschen (und sie ist sich dieser "Gemeinheit" sehr bewusst), nimmt es aber in Kauf, um Roccos Vertrauen zu gewinnen.
      Aus dem Sprechtext vor ihrer Arie: "Es ist mir äußerst peinlich, dass ich das gute Mädchen täuschen muss, aber Umstände zwingen mich und nur in diesem undurchdringlichen Schleier, in den ich mich schon so lange hülle, kann ich mein Unternehmen auszuführen hoffen".
      In der Schenk-Inszenierung ist zumindest auf der DVD gestisch noch eine Menge dieser Gefühle zu sehen. In den moderneren Aufführungen, die ich kenne, wird dagegen meist angedeutet, dass Leonore Marzelline bewusst umwirbt, um ihre Ziele zu erreichen und dabei wenig oder keine Skrupel erkennen lässt.

      "Verknallt" (bzw. verliebt) versus tiefere Liebe: da sehe ich den Unterschied darin, dass die Verliebtheit sich am eigenen Gefühl berauscht und bestenfalls das Bild liebt, das man sich vom anderen gemacht hat, während tiefere Liebe sucht, den anderen möglichst gut zu verstehen und kennenzulernen und primär ihn glücklich zu machen. Zugespitzt: Verliebtheit sucht das eigene Glück, Liebe das Glück des anderen.
      So formuliert ist es natürlich eine fast rhetorische Frage, ob Marzelline in Fidelio verliebt ist oder ihn liebt ("wie glücklich will ich werden" :wink). Es bleibt aber wenigstens noch das Hintertürchen, dass Marzelline sich zu Fidelio eben deshalb hingezogen fühlt, weil sie unbewusst seine "frauliche" Empfindsamkeit verspürt und somit das "wahre Selbst" hinter der Maske erahnt.

      VG, stiffelio
    • Liebe Stiffelio!
      Ja, stimmt, Finks Stimme erinnert auch mich entfernt an Scandiuzzis. Auf Youtube finden sich übrigens ein paar Opern-Gesamtaufnahmen mit Bild mit ihm (unter anderem als Daland (mit Grundheber, Stemme und Kerl) und als Friedrich Engel (mit u.a. Wolfgang Koch)).

      Hmmm, also ich finde ja nach wie vor, daß Fidelio eine ziemlich unrealistische Geschichte hat. :D (Rettung durch den Minister im genau richtigen Augenblick z.B.) Und die Aussage der Oper: Hoffnung auf Freiheit der Menschen ... naja. :wink Aber ich mag sie trotzdem. :cool

      Das ist interessant; dieser Sprechtext wird ja meistens weggelassen, oder?

      Naja, ich sehe das anders. :wink Marzelline ist eine Frau, und sie hat - wie alle Frauen - nicht den jeweiligen Mann als erstes Ziel, sondern eine Verbesserung ihres eigenen Lebens durch diesen Mann. Also ist es ganz natürlich, daß sie singt, wie glücklich sie werden will.
      Vielleicht ist Marzelline aber auch einfach lesbisch und findet Leonore deswegen so toll. :cool
      Ich glaube aber gar nicht, daß man die Grenze zwischen "verknallt" und "tief verliebt" definieren kann, und wenn schon, dann nicht so klar.
      Billy :hello
      „Musik ist eine heilige Kunst“
      (Ariadne auf Naxos, Komponist).
    • Lieber Billy Budd,

      ich habe gemerkt, dass ich Walter Fink doch von mindestens einer DVD kenne und zwar als Kardinal in "La Juive". Gibt's übrigens auch auf YT.

      In der Endfassung von 1814 ist der Minister für die Rettung gar nicht mehr zwingend notwendig. Die Rettung geschieht durch Leonore, der Minister sorgt lediglich dafür, dass sie in einem rechtlich korrekten Rahmen ablaufen kann. Was die Aussage der Oper betrifft: die begreife ich als die Vision, auf die hingearbeitet werden soll. Ein Anspruch, an dem wir uns messen lassen müssen, keine rosarote Wolke zum Ausruhen. Wie Martin Luther Kings "I have a dream".

      Vom Sprechtext wird zwar meistens sowieso viel weggelassen, aber der zitierte Sprechtext von Leonore über Marzelline findet sich auch nur in den Fassungen 1805/1806, nicht mehr in der von 1814, die ja in aller Regel gespielt wird.

      Marzelline ist eine Frau, und sie hat - wie alle Frauen - nicht den jeweiligen Mann als erstes Ziel, sondern eine Verbesserung ihres eigenen Lebens durch diesen Mann.

      Ähm...wie ernst meinst du das?? Insbesondere das "wie alle Frauen"? Du hast doch schon in dieser Oper das erste Gegenbeispiel in Leonore (Jetzt kannst du natürlich einwenden, Marzelline sei eine realistische Frau, Leonore eine unrealistische, aber meinst du nicht, dass du es dir damit ein bisschen arg einfach machen würdest?).

      VG, stiffelio
    • Liebe Stiffelio!
      Wir sind hier zwar total off topic (er hat keinen eigenen Thread, sonst könnten wir dorthin ausweichen), aber wie hat er Dir hier gefallen? (Interessiert mich sehr, denn er ist mein Lieblingssänger. :D )

      Stimmt, aber der Minister ist dafür verantwortlich, daß Pizarro bestraft wird und die restlichen Gefangenen befreit werden. Also nicht sooo unwichtig. :wink

      Ja, man kann die Oper auch als Vision begreifen, und mir gefällt diese Interpretation auch. :) Allerdings ist das leider (!) nicht realistisch (da braucht man nur schauen, was sich derzeit in der Ukraine abspielt!) ... anderseits: Wer sagt schon, daß Oper immer realistisch sein muß? :cool

      Das habe ich ganz ernst gemeint. :) Aber um Mißverständnissen vorzubeugen: Natürlich sind Männer und Frauen vollkommen gleichwertig (also nicht besser oder schlechter), aber eben nicht gleich. Und einer der Unterschiede ist, daß Männer eben die Frau an sich als Ziel haben, während Frauen hier anders denken. Ich meine das auch gar nicht sexistisch oder so, sondern so ist es einfach. :)
      Aber ich wollte damit keine Diskussion über dieses Thema anstoßen, sondern nur einen Erklärungsversuch für Marzellines "Wie glücklich will ich werden!" liefern. :beer
      (Und wir wissen nicht, was Leonore an Florestan toll findet. :cool )
      Billy :hello
      „Musik ist eine heilige Kunst“
      (Ariadne auf Naxos, Komponist).
    • Lieber Billy,
      Fink hat mir in "la juive" gut gefallen, hat mich allerdings nicht so fasziniert, dass ich ihn mir gemerkt hätte. Aber diesen letzten Schuss Faszination halte ich sowieso für irrational.

      Wie gesagt: der Minister sorgt für den rechtlich korrekten Rahmen, eine kommunistische Variante des Fidelio würde vielleicht so enden, dass Leonore Pizarro erschießt, sich mit Rocco verbündet und eine Gefangenenrevolte anzettelt.
      Das Erreichen einer Vision ist natürlich nie realistisch. Aber daran zu arbeiten, ihr näherzukommen, ist realistisch und m.E. der Anspruch des FIDELIO.

      Die Diskussion über die Unterschiede Mann-Frau (die ich übrigens auch sehe und dich schon richtig verstanden hatte, dass du daraus keine Wertung ableiten wolltest, dennoch würde ich deine Quintessenz bestreiten) können wir bei Bedarf gerne woanders führen (Plauderecke?) und ich stimme dir zu, dass wir sie an dieser Stelle nur anreißen sollten, soweit es für den FIDELIO notwendig ist.
      Und Erklärungsversuch Marzelline hin oder her, es gibt in dieser Oper zwei grundverschiedene Entwürfe über "partnerschaftliche Gefühle" (ich vermeide bewusst das Wort Liebe), die von Frauen ausgehen: Marzellines "wie glücklich will ich werden " und Leonores "O du, für den ich alles trug". Und dieser Unterschied ist es, den ich meinte.

      VG, stiffelio

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von stiffelio ()

    • Liebe Stiffelio!
      Das kann ich sehr gut verstehen, es gibt schließlich fast niemanden, der Fink auch ebenso wie ich schätzt. :wink Trotzdem ist er mein Lieblingssänger. :cool
      Ok, jetzt ich kann Dich bestens verstehen. :beer (Ich glaube nur, daß in der Realität Marzellines Gefühl deutlich öfter vorkommt.)
      Billy :hello
      „Musik ist eine heilige Kunst“
      (Ariadne auf Naxos, Komponist).
    • Fidelio, Zürich 2008 (Haitink)



      Don Fernando - Kreimir Straanac
      Don Pizarro - Lucio Gallo
      Florestan - Roberto Saccà
      Leonore - Melanie Diener
      Rocco - Alfred Muff
      Marzelline - Sandra Trattnigg
      Jaquino - Christoph Strehl
      Erster Gefangener - Boguslaw Bidzin'ski
      Zweiter Gefangener - Morgan Moody
      Dirigent: Bernard Haitink
      Regie: Katharina Thalbach
      Opernhaus Zürich, 2008


      Zum vorläufigen Abschluss hier die am wenigsten geschätzte meiner Fidelio-DVDs. Vordergründig ist sie eher weniger modernisiert als einige andere der hier besprochenen. Marzelline rubbelt hier noch eigenhändig die Wäsche übers Waschbrett, aber bereits in der Eingangsszene wird mein Problem mit dieser Inszenierung deutlich: Es ist symptomatisch, dass sowohl beim Klopfen an der Tür als auch bei Marzellines "Nein, nein" die bereits in der Musik enthaltene Botschaft durch Geräusche (überflüssig) verstärkt wird. In die gleiche Kategorie gehört ein tropfendes Geräusch in der Kerkerarie von Florestan, dessen Kleider übertrieben zerfetzt sind. Er hat auch große offene Wunden an Armen an Beinen, ohne dass klar ist, wie diese zustande gekommen sind.
      Die Inszenierung empfinde ich dadurch als "holzhammerartig". Es wird ausgiebig gespielt, aber auf mich wirkt es überwiegend aufgesetzt, nicht echt, vor allem, sobald die "Singspielebene" der ersten Szenen verlassen wird. Pizarro erscheint in Mafioso-Aufmachung (und hat auch mit dem deutschen Text hörbar Mühe). Die Stimmen der Hauptrollen sind durchweg ein ganzes Stück von dem entfernt, was ich solide nennen würde. Pizarros und Florestans Singen empfinde ich als maniriert.
      Das Dirigat ist eher auf der langsamen Seite, mir kam es durchweg schleppend vor.
      Diese Aufzeichnung hat mich ungewöhnlich deutlich spüren lassen, wie schwer es sein kann, einen überzeugenden Charakter auf die Bühne zu stellen. Es reicht nicht, ein Kostüm anzuziehen und etwas zu spielen, da muss offenbar noch mehr hinzukommen, was ich jetzt gar nicht definieren kann.

      VG, stiffelio
    • Bin leider mit den älteren Fassungen (außer Ouverturen) nicht vertraut, aber die Arie der Marzelline in der Standardfassung deutet m.E. darauf hin, dass es ihr (verständlicherweise) in ihrem Provinzgefängnis zu eng ist. Und Jaquino steht für genau diesen Muff, Fidelio dagegen für etwas neues, vielleicht gar die "große weite Welt". Ich habe die schnelle Verliebtheit daher immer in diesem Sinne gedeutet: Sie will da raus und projiziert das auf den fremden jungen Mann.

      (Mein geheimer Verdacht ist ja, dass manch typischer Opernfan Fidelio nicht so recht mag, weil die Musik zu gut (oder zu dominant) ist :ignore )
    • Ui, super, ein weiterer Fidelio-Mitdiskutant! :leb

      Hallo Wooster,

      das ist 100%ig die Lesart von Dresen in der ROH Inszenierung 1991. Marzelline in ihrem (geänderten) Sprechtext über Jaquino: "Aufseher! In einem Gefängnis! Das ist selbst so gut wie lebenslang gefangen. Da ist Fidelio freilich etwas Besseres."
      Sonnleithner hat das als Ur-Librettist allerdings offenbar anders gesehen: Aus Marzellines Sprechtext in den Fassungen 1805/06 vor ihrer Arie in Vorfreude auf ihre Hochzeit: "Wir [Fidelio und sie] wollen uns unser kleines Hauswesen so hübsch einrichten, so hübsch! Fidelio bleibt Schlüsselträger und hat die Anwartschaft auf meines Vaters Dienst und ich, ich wasche für die armen Gefangenen. Da wird es immer vollauf zu verdienen geben. Ach, wäre diese Zeit schon da."
      Da will Marzelline also überhaupt nicht aus dem Gefängnismuff raus. Aber genau das meinte ich, als ich oben schrieb, dass nicht nur Rocco Interpretationsspielraum bietet, zumindest wenn man sich nicht allzu streng an den (Ur-)Librettotext hält.

      Was meinst du mit "Musik zu gut"? Zu sinfonisch, zu wenig Gesangslinie?
      VG, stiffelio