Zugang zu Gustav Mahlers Sinfonien

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    • Mahler hat für mich oft was sehr fragmentarisches, gebrochenes, ja fast gemeines. Ich glaube, man muss da einen gewissen Hang zur Depression haben, wenn man das mag. Es erzeugt auch bei mir immer Unruhe. Man ist aufgeputscht, reingerissen in die Musik - und dann macht er es immer wieder umgehend kaputt. Vieles, was oberflächlich freundlich klingt, ist eine komponierte Farce und manche schmerzvolle Zerrissenheit bleibt hoffnunglos stehen. Mir gefällt das. Trotzdem würde ich nie auf die Idee kommen, bestimmte Sinfonien (insbesondere die 2. und 3.) auf CD zu hören, die Fallhöhe im Vergleich zu einer Überwältigung im Saal ist einfach zu groß.

      Was ich im übrigen sehr bedauere - dass Mahler meines Wissens kein Solokonzert geschrieben hat. Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht warum. Er war ein glänzender Orchestrierer, er spielte Klavier und er dachte oft kantabel. Eigentlich blendende Voraussetzungen ....
      Heike
      "Es gibt keine falsche Note, solange du nicht die nächste gehört hast." Miles Davis
    • Original von Heinrich Schütz
      Original von HörbertWie also kannst du dich dieser Musik nähern? Hier solltest du eventuell in eine der älteren Interpretationen aus den Anfängen der "Mahler-Rezepitin" hineinhören, die 3. Symphonie mit den Londonern unter Jascha Horenstein mit Norma Procter, die 6. und 9. Symphonie mit den Londonern unter George Solti oder die 5. und 7. Symphonie mit dem Bayr. RSO unter Rafael Kubelik wären hier gegebene Möglichkeiten. Trotz aller Großartigkeiten dieser älteren Interpretationen wird hier ein eher etwas "gemilderter" Mahler präsentiert, fernab der Interpretation eines Sinopoli oder eines Inbal (beides ebenfalls großartige und recht werktreue Mahler-Interpretationen die aber eher den ungemilderten Mahler präferieren)


      Das halte ich für eine Spitzenidee und mir leuchtet deine Argumentation ein: Gehört Bernstein auch in diese Reihe und was kann man auf DVD empfehlen, ich sehe gerne das Orchester ...


      Ich hake nach: Meinst du diese hier?





    • Original von Heike
      Was ich im übrigen sehr bedauere - dass Mahler meines Wissens kein Solokonzert geschrieben hat. Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht warum. Er war ein glänzender Orchestrierer, er spielte Klavier und er dachte oft kantabel. Eigentlich blendende Voraussetzungen ....
      Heike


      Oder auch Kammermusik.
      Der Quartettsatz geht mir ungemein zu Herzen...

      Nikolaus.
    • Ja. Schade, einfach nur schade, dass es da fast nichts gibt. Ich frag mich auch, wie das geht, dass so ein genialer Liedkomponist nichts für Klavier solo geschrieben hat. Aber bei so vielen Sinfonien ist doch das Fehlen von Solokonzerten quasi besonders merkwürdig.
      "Es gibt keine falsche Note, solange du nicht die nächste gehört hast." Miles Davis
    • Hallo!

      @Heinrich Schütz

      Die Kubelik und die Solti sollten es sein, die Brilliant-Box kenne ich leider nicht.

      Ich würde an deiner Stelle mit der Solti anfangen, zu ihrer Zeit wohl das stimmigste und homogenste Mahlerbild das es auf Tonträgern gab.

      @Heike

      Solokonzert und Mahler bringe ich gar nicht zusammen, diese ausdrückliche Romantische Form des "Musizierens" lag Mahlers Pysche wohl recht fern, Mahler wollte m.E. ein großes Publikum erreichen, -mit Kammermusik ist das bedauerlicherweise schlecht möglich, ich denke mal das es vor allem deswegen keine nennenswerte Kammermusik von ihm gibt-.

      Natürlich muß Mahlers Musik fragmentarisch klingen, die Symhonien sind nach meiner Sicht der Dinge eine Form der musikalischen Collage wie man sie auch teilweise aus der neuen Musik kennt, ein guter Vergleich bietet hier die Kompositionstechnik von Bernd Alois Zimmermann oder von Helmuth Lachenmann die beide, -natürlich in wesentlich anderer Art und Weise-, ebenfalls in Teilen ihres Œuvres der Collagentechnik huldigen.

      Mahler hat auf seine Weise mit dem "Himmel voller Geigen" der Romantik aufgeräumt, aber nicht ohne sich danach zu sehnen.

      MFG Günther
    • Hallo Günther,
      na, er hätte doch unromantische Solokonzerte schreiben können! Die wären sicherlich ähnlich revolutionär geworden wie seine Sinfonien.

      Mahler wollte m.E. ein großes Publikum erreichen, -mit Kammermusik ist das bedauerlicherweise schlecht möglich

      Klavierlieder hat er aber geschrieben und die sind auch eher weniger massentauglich (dito bedauerlicherweise)!
      Heike
      "Es gibt keine falsche Note, solange du nicht die nächste gehört hast." Miles Davis
    • Original von Hörbert
      Hallo!

      @Heinrich Schütz

      Die Kubelik und die Solti sollten es sein, die Brilliant-Box kenne ich leider nicht.

      Ich würde an deiner Stelle mit der Solti anfangen, zu ihrer Zeit wohl das stimmigste und homogenste Mahlerbild das es auf Tonträgern gab.


      Ich sehe gerade, Solti ist hier mit Chicago, nicht mit London!
    • Hallo!

      @ Heike

      Stimmt er hat einige Lieder, -und ein einziges Fragment eines Kammermusikwerkes-, die Lieder haben zumidestens den Aspekt der Stimme, das Klavierquartett-Fragment zeigt -für mich-, wie wenig Mahler "flüstern" wollte, die Symphonien wie sehr er "schreien" wollte.

      Auch die Auswahl seiner Texte in der dritten Symphonie (oh Mensch gib acht..) finde ich aufschlußreich, sie steht aus romantischer Sicht m.E. im krassen Widerspruch zum Programmtitel der dritten (Ein Sommermorgentraum), hier wird wie man sich erinnert der helle Mittag beschworen an dem -laut Nietzsche- die Sinne am wachesten sein sollen.

      Die dritte ist z.Z. neben den "Dauerbrennern" 6. und 9. meine bevorzugte Mahler-Symphonie hier findet für meine Ohren Mahler endgültig zu seinem Stil und zu seiner Collagentechnik.

      Im übrigen finde ich die mangelnde Massetauglichkeit von Kammermusik und Klavierliedern genau so bedauerlich wie du. Wenn ich da an Ernst Kreneks herrliche Trinklieder in seinem Opus 218 (Spätlese) denke... :(

      @Heinrich Schütz

      Die Aufnahmen sind nicht durchgehend mit den Londonern sondern teilweise auch mit dem Chikago-Symphonie Orchester, das ist schon sdie richtige Box.

      Hoffentlich bringt dir die Solti-Interpretation Mahler näher, aber du solltest hier nicht nur in passende Interpretationen deine Hoffnung setzen, wie du weißt führen viele Wege nach Rom, -wenn auch beileibe nicht alle-. Mahlers Musik solltest du eher aus der Perspektive der neuen Musik betrachten da er viele der späteren Techniken vorweggenommen hat, nicht umsonst begann die Mahler Renaissance mit der Abkehr der neuen Musik von einem Teil der seriellen Techniken und der Hinwendung zur Collagentechnik, zur verfremdeter Zitattechnik und nicht zulezt zur Schichtung von Klangfeldern. Alles das findet sich schon bei Mahler

      MFG Günther

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hörbert ()

    • Original von ab
      Des Heinrich Schütz' sein Mahler-Symphonien-Problem gleicht meinem Beethoven-Symphonien-Problem. Ich kann daher das alles gut nachvollziehen; nur zum Glück bei Mahler nicht nachempfinden! Mahler gehört für mich zu den größten der Symphonik
      :hello


      Mir geht es genauso , lieber ab. Mit Beethovens Symphonien kann ich trotz eingehenden Hörens wenig anfangen , obschon ich ihre Grösse anerkenne und die beethovensche Kammermusik sehr verehre. Wie man dagegen aber Mahler "Leere" zuschreiben kann, ist mir râtselhaft. ?( Abgesehen davon dass Mahler einer der gebildetsten und belesensten Komponisten der Musikgeshcichte war, ist "Leere" wo l das Letzte, was auf seine Symphonik zutrifft. So verschieden können Wahrnehmungen sein.
      Dass man um Mahler zu mögen depressiv sein muss, glaube ich nicht , liebe Heike :D Ich bin jedenfalls ein ziemlich glücklicher Mensch, was ncihts daran ändert dass mir die 6. (und die 5. etwas weniger) durch Mark und Bein gehen und Heulen und Zähneklappern hervorrufen. Und das nicht auf billige Weise. Was Hörbert zum Vergleich mit der Grossstadt-Collage schreibt finde ich sehr interessant. Ich stelle mir gerade Metropolis von Fritz Lang mit Mahlers 6. vor- that's it!
      Mahler ist für mich so faszinierend, weil er eben in keine Schublade passt und weil er eine prophetische Musik geschrieben hat, die ihrer Zeit weit voraus war (wurde ja hier im Thread schon gesagt) Dagegen finde ich Strauss sterbenslangweilig, Mahler ist für mich ist ein ganz anderes Kaliber. Dass Straussens Lieder massentauglich sind und Mahlers Lieder nicht spricht in meinen Ohren auch eher für Mahler. Warum sollten Lieder bitte schôn massentauglich sein?????? Ein Lied wie "Revelge" oder "Des Heiligen Antonius von Padua Fischpredigt" und dann daneben "Ich bin der Welt abhanden gekommen" oder die Kindertotenlieder, das sind kostbarste Diamanten der Liedkunst und wenn das eines Tages massentauglich wird, dann ist die Entwicklung des Menschengeschlechts (bzw der Massen) auf dem allerbesten Weg. In diesem Sinne unterstreiche ich sogar das "leider nciht massentauglich", wenn es denn so von euch gemeint gewesen sein sollte.... :cool
      Man kann übrigens durchaus Schubert UND Mahlers zu Lieblingsliedkomponisten haben, für mich ist das keineswegs ein Widerspruch und am besten Beides interpretiert von Christian Gerhaher und Gerold Huber! :down :down :down
      mahler bzw schubertselige Grûsse in nah und fern von Fairy Queen
      Da es der Gesundheit förderlich ist, habe ich beschlossen, glücklich zu sein (Voltaire)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Fairy Queen ()

    • D
      dass man um Mahler zu mögen depressiv sein muss, glaube ich nicht , liebe Heike :D Ich bin jedenfalls ein ziemlcih glücklicher Mensch

      Ach, ich doch auch, liebe Fairy :beer aber ich mag es außerordentlich, mir aus der Distanz solche depressiven Stimmungen einzuverleiben. Vielleicht hätte ich sagen sollen, dass man keine Angst vor der Verzweiflung haben darf, bzw. eine gewisse Faszination in morbiden Fantasien finden kann... ach, ich weiß auch nicht, wie ich das beschreiben soll.
      Heike
      "Es gibt keine falsche Note, solange du nicht die nächste gehört hast." Miles Davis

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Heike ()

    • Hallo!

      @Fairy Queen

      Mit Beethovens Symphonik hatte ich teilweise auch mehr Probleme als mit Mahler oder Brahms, insbesondere seine neunte war lange Zeit für mich ein harter Brocken.

      Überhaupt hatte und habe ich mit Werken so meine Probleme je weiter weg sie Zeitlich von mir angesiedelt sind um so weniger sagen sie mir, so knapp nach Beethoven ist da eigentlich schon Schluß, Mozart und Hayden finde ich noch recht nett aber eigentlich recht aussagelos und mit der Musik des 18 Jahrhunderts kann ich fast gar nichts mehr anfangen, -sie fesselt mich einfach nicht-.

      Ganz anders Mahler, hier spricht ein Mensch der meiner ZUeit nahe war eine Sprache die ich recht gut verstehe. Ich empfinde Mahler im übrigen eher grimmig als depressiv, darin gleicht er im Ausdruck für mich auch eher Beethoven als Schubert.

      MFG Günther
    • Original von Fairy Queen
      Mit Beethovens Symphonien kann ich trotz eingehenden Hörens wenig anfangen , obschon ich ihre Grösse anerkenne und die beethovensche Kammermuisk sehr verehre.

      Das finde ich ehrlich gesagt wesentlich unverständlicher als ein fehlendes Mahlerverständnis! :cool Der Reichtum Beethovenscher Sinfonik wird von keinem seiner Nachfolger übetroffen, von Bruckner nicht, nicht von Brahms und erst recht nicht von Mahler!

      Original von Fairy QueenWie man dagegen aber Mahler "Leere" zuschreiben kann, ist mir râtselhaft. ?

      Das wird zuallerst daran liegen, dass das keiner behauptet hat! :) Die Rede war von einer bloßen Vermutung hinter einem Geheimnis, das noch nicht gelöst wurde.

      Original von Fairy QueenAbgesehen davon dass Mahler einer der gebildedsten und belesensten Komponisten der Musikgeshcichte war, ist "Leere" woh l das Letzte was auf seine Symphonik zutrifft.


      Bildung und Belesenheit haben nichts, aber auch rein gar nichts mit der Qualität als Komponist zu tun!
    • Hallo!

      @Heinrich Schütz

      Der Reichtum Beethovenscher Sinfonik wird von keinem seiner Nachfolger übetroffen


      Nun, das ist deine Sicht der Dinge, -kennst du Allan Pettersson-?

      Hier meine Sicht der Dinge:

      Beethoven Sinfonik finde ich persönlich insgesamt sehr inhomogen, neben der 3. und der 6. schätze´ich noch die achte sehr, über die fünfte, die siebte und die neunte kann man sich zumindestens streiten. Gar nicht so sehr schätzen kann ich die erste, die zweite und die vierte.

      Die ersten beiden Symphonien sind für mich mehr oder weniger die bloßen Kopien von Vorgängerwerken a´la Hayden/Mozart.

      Die dritte ist hingegen ein genialer Wurf mit dem die vierte keinesfalls gleichziehen kann, auch die berühmter fünfte erreicht für mich lange nicht das Niveau der dritten.

      Erst mit der sechsten Symphonie erreicht er wieder das Niveau daß die dritte vorgibt, die siebte ist wie gesagt für mich ein Streitfall aber im Zweifelsfall.. Die achte hingegen ist ein großartiges Werk das für mich der eigentliche Höhepunkt Beethovischer Symphonik darstellt. Die vielgerühmte neunte hingegen finde ich eher gut durchwachsen.

      So, das ist meine Sicht der Dinge bezüglich Beethovens Symphonik, ganz abgesehen davon finde ich Beethovens Klavierwerk und seine Kammermusik unendlich viel reicher als seine Symphonik. Seine späten Streichquartette werden m.E. erst von den Werken Max Regers übertroffen und sein Klavierwerk steht für mich zwar nicht in seiner Gesamtheit aber zumidestens in einigen Teilen auch heute noch ziemlich alleine auf weiter Flur, auch hier setzt erst Max Reger neue Maßstäbe mit seinen gigantischen Variationen.

      MFG Günther

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hörbert ()

    • Liebe Heike; ich glaube zu verstehen was Du sagen willst. Und ich glaube, wenn man wirklich depressiv ist, ist man mit Gesualdo oder Chopin besser bedient als mit Mahler, der ist ja viel zu komplex und zerrissen. Depression finde ich da wenig, eher die von Hörbert genannte Grimmigkeit und Trotz und Sarkasmus und Bitterkeit, aber dann auch wieder wilde Sehnsucht, Wehmut und Süsse und Freude. Wenn wir schon pathologisch denken, dann eher Richtung Borderline oder Bipolar(bzw mille-polar)..... :D
      Um diese Musik auszuhalten, sollte man m.E. psychisch aber besser kerngesund sein,denn sie macht ganz anders als Mozart gewiss nicht gesünder! Je stabiler man ist, desto besser kann man sich in all die verschiedenen Facetten hineinlegen und wieder daraus hervortauchen ohne darin unterzugehen.(ehe ich jetzt mir jetzt eins auf die Mütze hole lieber :ignore)

      Lieber Hörbert, hast du es mal mit Charpentier, Rameau oder Monteverdi probiert? Wenn man diese Musik auf die rechte Weise dargeboten bekommt, scheint sie moderner als Manches was als zeitgenössisch daherkommt. Mir ist das jedenfalls genauso nah wie Mahler und Berg. Und Mozart, Hayn und Schubert sowieso. Es gibt eine künstlerische Grösse die hat nichts mit Zeit und Raum zu tun, weil sie einfach Empfindungen und Gedanken evoziert die zeitlos sind. Mir ist in diesem Sinne Dante so nah wie Goethe und Goethe so nah wie Rilke und Rilke so nah wie jeder heute lebende Dichter. Aber jetzt bin ich offtopic und hole mir noch eins auf die Mütze... :A :ignore
      Bonne nuit von jenseits des Rheins
      La reine des fées
      Da es der Gesundheit förderlich ist, habe ich beschlossen, glücklich zu sein (Voltaire)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Fairy Queen ()

    • Leider muss ich schon wieder mitteilen, dass ich editierend, ja, mehr löschend eingreifen musste in diesen Thread. Gewisse Leute hier wollen mich wahrscheinlich arbeiten lassen...

      In diesem Zusammenhang möchte ich mit einem Witz reagieren:
      Ein Cowboy hat in der Stadt geheiratet. Nach der Trauung reiten er und seine frischgebackene Ehefrau zusammen auf dem Pferd zu seiner Ranch, die recht weit draußen liegt.
      Nach einer Stunde fällt das Pferd um. Cowboy und Frau stehen auf, klopfen sich den Staub ab. Der Cowboy verengt seine Augen zu Schlitzen und sagt trocken: "One."
      Sie reiten weiter, doch nach 20 Minuten fällt das Pferd erneut. Die beiden vermählten stehen auf, klopfen sich wieder den Staub ab. Der Cowboy schaut wie vorhin und sagt: "Two."
      Sie steigen wieder auf, doch nach 10 Minuten stürzt der Gaul noch einmal. Der Cowboy steht auf, zieht seinen Colt und erschießt das Pferd. Die Frau ist außer sich: "Das arme Pferd war doch viel zu schwach für uns beide, außerdem musste es schon vier Stunden in die Stadt reiten! Wi konntest Du da einfach eiskalt abdrücken?!?"
      Der Cowboy verengt seine Augen zu Schlitzen und sagt trocken: "One."


      Damit möchte ich in aller Deutlichkeit sagen: "TWO!" Ich hoffe, das erreicht den hoffentlich vorsichtigen Adressaten. Außerdem muss hier nicht öffentlich über irgendwelche uns nicht gewogenen Foren diskutiert werden. Ich sage dazu nur: auf deren Niveau wollen wir in Sachen Miteinander nicht sinken.

      Danke,
      S A T I E
      “A gentleman is someone who can play the accordion, but doesn't.” Tom Waits
    • Hallo!

      @Fairy Queen

      Ja, natürlich kenne ich den italienischen und französischen Barock wobei mir z.B. die beiden Requiems von Charpentier, etliche von Monteverdis Motetten und Madrigale oder Rameaus Les Indes Galantes-Suite schon recht gut gefallen. Aber mir fehlt bei solcher Musik jede innere Beteiligung, sie läßt mich einfach kalt und unbeteiligt zurück.

      Aber so hat jeder seine blinden Fleck und warum sollte es mir anders gehen als jenem franzözischen Kritiker der seinerzeit eigens wegen Motarts Musik nach Wien reiste und dann das Urteil fällte: "Diese Musik ist von unvergleichlicher Perfektion und ohne jeden Geist". (Was ich so nicht unterscheiben würde aber teilweise nachvollziehen kann)

      Aber du hast recht, wir sind off Topic, also zurück zu Mahlers Symphonien und zu den Problemen die Heinrich Schütz damit hat.

      @Heinrich Schütz

      Zu der ersten , oder zumindestens zu großen Teilen der ersten Symphonie hast du ja offenbar einen gewissen Zugang, die zweite ist eigentlich gerade für Mahler-Newcomeer natürlich erstmal ein recht harter Brocken den ich an deiner Stelle anfänglich beiseite legen würde.

      Die dritte dürfte zwar grenzwertig sein aber als geübter Bruckner und Beethovenhörer sollte sie dich eigentlich nicht überfordern, einzig der Kinderchor nach den Nietzsche-Text kann hier wie ein kalter Guß wirken.

      Auch die vierte würde ich an deiner Stelle erstmal beiseite legen. Sowie auch Nr. 5 und Nr.7.

      Anfänglich würde ich mich an deiner Stelle auf die sechste und neunte Symphonie konzentrieren, sie sind m.E. die beiden zugänglichsten Werke in denen der Musikalische Fluß ungebrochener ist und die innere Logik des Werkes stringenter zu Tage tritt als in Mahlers anderen Werken.

      Hier sollte eigentlich der Groschen nach einer Weile fallen, -noch einmal, das ist keine romantische Naturbetrachtungsmusik, das ist die Musik der damaligen Großstädte, hier endet das Biedermeier und Mahler zeigt dir auf seine Art die unmaskierte Fratze der inneren Zerissenheit des damaligen Menschen der zwischen den althergebrachten Sitten und Gebräuchen der alten Welt und den Erfordernissen der neuen steht. Man kann Mahler wie auch andere Komponisten m.E. ohne ein wenig Kenntniss ihrer Welt und ihrens Werdeganges nicht wirklich verstehen.

      Aber noch einmal, man muß Mahler weder mögen noch verstehen noch hören, das ist kein Manko.

      MFG Günther

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hörbert ()

    • Die 6. und die 9. Sinfonie sind die schwierigsten Werke, wenn jemand nicht gerade von bestimmter Musik des 20. Jhds. (nämlich Berg und Schönberg) kommt, was beim Anfragenden offenbar nicht der Fall ist. Auch für mich ist die 9. mit Abstand die beste, aber eben anfangs ein harter Brocken für viele.
      Die 3. und 8. sind aufgrund der Länge und des Bombasts vermutlich auch eher nicht zu empfehlen; die 7. ist seit je eine der umstrittensten, wegen des Finales (und der Kopfsatz ist ähnlich modern und schwierig wie vieles in der 6. und 9.)

      M.E. spricht nichts dagegen, mit den bis in die 70er mit großem Abstand populärsten Sinfonien 1,2,4,5 zu beginnen. Die 2. ist ein bißchen zweischneidig, weil man sie als verfehlte "Neuauflage" von Beethovens 9. auffassen könnte und bei der 5. darf man sich nicht zu sehr auf das Adagietto, das nur ein kleines Intermezzo ist, fokussieren.
    • Ich werde im Dezember im Gewandhaus die erste hören und im nächsten Jahr am gleichen Ort die Fünfte. Live geht vor daheeme brüten! :D

      Einer empfiehlt die 6. und 9. Sinfonie; der andere meint, es seien die schwersten! Ich liebe Foren! :)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Yorick ()

    • Original von Hörbert
      Beethoven Sinfonik finde ich persönlich insgesamt sehr inhomogen, neben der 3. und der 6. schätze´ich noch die achte sehr, über die fünfte, die siebte und die neunte kann man sich zumindestens streiten. Gar nicht so sehr schätzen kann ich die erste, die zweite und die vierte.


      Ich glaube, wenn die neun Sinfonien wirklich homogen wären, würden wir sie wenig schätzen! Man darf auch historisch nicht vergessen, dass Beethoven nun mal am Anfang dieser Zyklen steht; denn Mozart oder Haydn stehen da doch noch in einem anderen Kontext. Von den neun Werken sind über die Hälfte großartig bis genial: die 3., 5., 6., 8. und 9.! Über wie viele der nachfolgenden Zyklen kann man das sagen? Na gut, der Vergleich ist nicht fair: Irgendjemand schrieb mal, Brahms und Bruckner etc. wären alle Opfer Beethovens, weil der Schatten des Vorgängers so riesig ...

      Original von HörbertDie ersten beiden Symphonien sind für mich mehr oder weniger die bloßen Kopien von Vorgängerwerken a´la Hayden/Mozart.


      Das kann man, glaube ich, so nicht stehen lassen: Auch in diesen beiden Sinfonien zeigt sich bereits eine thematisch-motivische Arbeit; die sie von den Vorläufern unterscheidet. Dass sie dennoch in einer gewissen Tradition stehen, ist doch dabei nur natürlich.

      Original von HörbertDie dritte ist hingegen ein genialer Wurf mit dem die vierte keinesfalls gleichziehen kann, auch die berühmter fünfte erreicht für mich lange nicht das Niveau der dritten.

      Über die 3. müssen wir nicht reden, ein Traum, sie von Furtwängler zu hören; die 5. ist eben totgespielt und man hört sich ihrer müde, sie bleibt aber ein Bravourstück; die 4. mag ich persönlich sehr gerne in ihrem Überschwang und Witz.

      Original von HörbertErst mit der sechsten Symphonie erreicht er wieder das Niveau daß die dritte vorgibt, die siebte ist wie gesagt für mich ein Streitfall aber im Zweifelsfall.. Die achte hingegen ist ein großartiges Werk das für mich der eigentliche Höhepunkt Beethovischer Symphonik darstellt. Die vielgerühmte neunte hingegen finde ich eher gut durchwachsen.


      Die 6. finde ich persönlich nicht so toll, sie 7. ist rhythmisch hochinteressant, die 8. sehe ich wie du und bei der 9. habe ich Jahre und Stanley Kubrick gebraucht, aber heute bete ich sie an, ob von Karajan oder Thielemann!

      Original von HörbertSo, das ist meine Sicht der Dinge bezüglich Beethovens Symphonik, ganz abgesehen davon finde ich Beethovens Klavierwerk und seine Kammermusik unendlich viel reicher als seine Symphonik. Seine späten Streichquartette werden m.E. erst von den Werken Max Regers übertroffen und sein Klavierwerk steht für mich zwar nicht in seiner Gesamtheit aber zumidestens in einigen Teilen auch heute noch ziemlich alleine auf weiter Flur, auch hier setzt erst Max Reger neue Maßstäbe mit seinen gigantischen Variationen.


      Ich liebe die Klaviersonaten und die Streichquartette auch mehr als die Sinfonien, aber das geht mir bei Haydn und Mozart auch so! Von Reger erklingenbei mir regelmäßig die Orgelwerke.
    • Hallo!

      @Wooster

      Hm,

      Das sehe ich nicht so.

      Die 7. mit ihren beiden bizzaren Nachtmusiken die das Scherzo einrahmen ist m.E. ein wesentlich härterer Brocken als die 6. Der Kopfsatz ist wie du schon ausgeführt hast schwierig, m.E. einer der schwierigsten Mahler-Sätze überhaupt.

      Die an sich ausgezeichnete 5. ist nach meiner Sicht der Dinge zu unruhig, hier fehlt der durchgehende Musikalische Fluß fast so sehr wie in der 7. Der Trauermarsch am Anfang stimmt den hörer auf alles andere ein als auf die beiden folgenden Sätze, -das (zu recht) berühmte folgende Adaigetto bremst den Fluß der Musik dann vollkommen aus so das ich mich z.B. auch heute noch oft dabei ertappe das ich beim Finale anfange wegzuhören. -Das ist mir in der 6. und in der 9. noch nie passiert.

      Die 8. ist eigentlich als Mahler-Einstieg vollkommen ungeeignet und selbst gestandene Mahler-Anhänger hören die 8. oft so gut wie nie.

      Nun zu deinen Vorschlägen gebe ich folgendes zu bedenken.

      Die "Auferstehung" ( 2. Symphonie ) würde ich keinesfalls als Einstieg empfehlen, in vielen Dingen finde ich die 2. radikaler als die 6. oder 9. die 2. schleppt sich in weiten Teilen förmlich dahin, das was im Konzertsaal noch angehen mag ist auf einem Tonträger für einen Mahler-Einsteiger oft unerträglich, dazu kommen die aus konventioneller Sicht teilweise recht bizarren Experimente mit dem Orchesterklang die einem Anfänger regelrecht auf die Nerven gehen können (gemeint ist hier das sogenannte "Fernorchester).

      Die 4. Symphonie ist -oberflächlich betrachtet-, sicherlich Mahlers gefälligste und konventionellste Symphonie, -aber sie ist auch der Beginn einer neuen nun vom romantischen Duktus völlig abgekehrten Musiksprache, gerade an der 4. kann sich ein Anfänger ob ihrer Doppelbödigkeit die Zähne mehr ausbeissen als an der 6. die mit offenem Visier daherkommt. Die Mischung aus verstörenden und heiteren Motiven ist m.E. auch nicht jedermanns Sache, auch hier würde ich nicht unbedingt eine Empfehlung für Mahler-Newcomer aussprechen.

      Mag sein daß die 6. und 9. Symphonie im ersten Moment als schwieriger erscheinen, -aber-, bei beiden Symphonien ist der "über alles" Musikalische Fluß intakt, die Sätze stehen in einem ausgewogenem Verhältniss zueinander und die Transparenz des Orchestersatzes macht es einem leicht die musikalichen Struckturen durchzuhören, klar, die Musiksprache ist über weite Strecken polytonal, klar die Themen sind Vielfältig aber für einen geübten Bruckner-Hörer sind diese beiden Umstände leicht überschaubar.

      @ Heinrich Schütz

      Klar Beethoven war zu seiner Zeit ein Gigant, allerdings liegt m.E. seine Bedeutung nicht in einer einzelnen Werksgattung oder in besonderen Werken begründet sondern vor allem darin wie er den vorgegebenen Rahmen seiner Zeit sprengte.
      Genau das aber hat er mit Gustav Mahler gemeinsam, so wie Beethovens Musiksprache den damaligen Rahmen sprengte so sprengte auch Mahlers Musiksprache den Rahmen seiner Zeit. Genau wie für einen Hörer der Musik auss der Zeit vor Beethoven bei der Rezeption von Beethovens Musik ein Umhören und Umdenken erforderlich war ist es auch bei Gustav Mahler, es gibt sogar einige Paralellen wie der Umstand das bei beiden die erste Symphonien sich noch nach konventionellen Vorbildern richten und daß dann ein Ausbruch aus dem vorgegebenen Rahmen erfolgt.

      Beide male ist auch die Reaktion der Kritik ähnlich, beim geneigten "Fachpublikum" treffen beide zuerst auf eine gewisse Abneigung die sich dann in zögerliche Anerkennung wandelt. ( Wer kennt Haydens Sätze über Beethovens Musik nicht, z. B: "Der hat nichts rechtes gelernt und wird auch nie etwas rechtes lernen." oder "Der kann in der Sprache der Musik nicht reden sondern bloß stammeln".)


      MFG Günther

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hörbert ()