Beethoven - Klaviersonate No.23 in f-moll, op.57 - 'Appassionata'

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    • Beethoven - Klaviersonate No.23 in f-moll, op.57 - 'Appassionata'

      Hallo,

      ein Thema, das man obwohl schon taudendmal erörtert und durchgegangen nicht oft genug diskutieren kann.

      Die mich schönste, abgründigste und ausdrucksstärkste Klaviermusik, die je geschrieben wurde ist und bleibt die Appassionata.

      Beethoven schrieb die die Sonate, die er selber bis zur Komposition des op. 106 als seine grösste Sonate betrachtete, in den Jahren 1804 und 1805. Sie erschien 1807 in Wien und ist dem Grafen Franz von Brunsvik gewidmet.

      Die Legenden, die die Sonate im Konzertsaal geschrieben hat, sind wohl hinlänglich bekannt (Richter in NY, Rubinstein und der zerbrochene Klavierschemel im Schlusspresto etc.), und die Anzahl der Interpretationen unüberschaubar.

      Ich habe den Eindruck, dass sie zumindest in den letzten Jahren im Konzert nicht mehr einen so hohen Stellenwert besitzt, und eine wirklich exzellente Einspielung ist mir in neuerer Zeit auch nicht untergekommen. Sind Eurer Meinung nach die Altmeister überhaupt zu schlagen??

      Um noch eine Interpretation zu nennen, die es mir wirklich angetan hat, jene Rudolf Serkins finde ich grossartig:




      Was verbindet Ihr mit der Appassionata, was sind Eure Lieblingsinterpretationen? Ich bin gespannt, die Auswahl ist ja wirklich gross genug.

      Liebe Grüsse, Moritz

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Moritz ()

    • @ Moritz.


      Zu den Feinheiten der Interpretation der " Appassionata " kann ich aus den bekannten Gründen ( die andernorts erkärt wurden ) nichts sagen.


      Ich sage jedoch gerne ,von welchen Pianisten ich diese Sonate habe.

      M. Pollini DGG

      Carol Rosenberger DELOS

      V. Ashkenazy DECCA

      V. Ashkenazy DECCA ältere ADD Aufnahme.

      Gruss.

      R.

      PS. Nikolai Lugansky kommt noch dazu. TELDEC

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Rolf Scheiwiller ()

    • RE: Beethoven - Klaviersonate No.23 in f-moll, op.57 - 'Appassionata'

      Lieber Moritz ,
      in meiner Zusammenstellung " Meine Top 100 Aufanahmen und Interpreten" ( 2004 ff ) , ist natürlich ein sehr umfangreicher Beitrag Emil Gilels gewidmet .
      Seine "Appassionata" aus Florenz ( 1951 ) halte ich für schlichtweg überwältigend !
      Es kommt auf den Zugang zu der Sonate an , welche Aufnahme / Interpretation jemand besonders schätzt .
      Richter ( New York : auf alle Fälle )
      A l l e Gilels Live-Aufnahmen ( es gab ei e aus Aix-en-Provence , die die Aufnahme aus Florenz erreichte ) .

      Der Übervater aller Beethoveninterpreten Arthur Schnabel gehört nach wie vor zu der Spitzengruppe .

      Interessant fand ich immer die sehr kühlen , das Pathos hinter sich lassenden Aufnahmen durch Horowitz und Weissenberg . Perfektes , grandioses Klavierspiel auf jeden Fall .

      Die wiedererschienene Serkin - Aufnahme ist ebenfalls hervorzuheben n.

      Eine ganz andere Sicht hatte Nikita Magaloff ( Orfeo ; Salzburg ) , der beweist , dass man die Sonate auch sehr kultiviert spielen kann .

      Und natürlich Wilhelm Backhaus , den ich erst in den letzten Jahren für mich neu entdeckt habe .
      Viele Grüsse , Frank
    • RE: Beethoven - Klaviersonate No.23 in f-moll, op.57 - 'Appassionata'

      Lieber Frank,

      das ist sehr interessant. Ersatunlicherweise sagt mir Horowitz' Appassionata wenig zu, obwohl ich ihn ansonsten geradezu verehre. Sein Beethoven erscheint mir oft nicht stimmig, als würde er selber zweifeln, ob sein 'Ansatz' der richtige ist, gerade er, der so viele Werke allen Zweiflern zum Trotz so spielte, wie er es für richtig hielt und damit so oft andere hinter sich liess.

      Bei Gilels kann ich Dir nur zustimmen. Die Aufnahmen, die ich von ihm kenne sind grossartig, imo vor allem Aix-en-Provence.

      Auch nennen würde ich Sviatoslav Richter in Moskau 1959 und erstaunlich auch der 80-jährige Claudio Arrau in Salzburg.

      Grüsse, Moritz
    • Hallo Moritz, hallo allerseits!

      Ich bin sehr geprägt durch die Richter-Aufnahmen. Mir gefällt sein extremes Ausloten der leidenschaftlichen Tiefen. Mir gefallen beide Aufnahmen, die New Yorker (1960) und die Moskauer (1959). Ein wenig ziehe ich aber, wie er selber, die Moskauer Einspielung vor.

      Gilels ist natürlich großartig. Arrau höre ich auch sehr gerne; sowohl die ältere Einspielung aus 1967 als auch die 1982-er Live-Aufnahme auf Orfeo. Backhaus (1959) klingt mir etwas zu hölzern, bewies aber Temperament, ganz im Gegensatz zu Kempff (1965), der lt. eigener Aussage eine „runde und schwerlose“ Interpretation schaffen wollte, die in meinen Ohren aber eher nach gepflegter Langeweile klingt.

      Von Serkin besitze ich eine ansprechende Live-Aufnahme aus 1957, Guldas und Casadesus’ Aufnahmen stehe ich eher neutral gegenüber.

      Soweit aus der Erinnerung, für Irrtümer übernehme ich keine Haftung. :D

      Die Sonate selber ist natürlich ein großartiges Werk! Eine der schönsten Klaviersonaten überhaupt, man muss sie einfach lieben. :down

      Viele Grüße,
      Cosima
    • @Moritz,

      sehr schönes Thema :D

      Allerdings muß ich zugeben, daß ich diese Sonate, ähnlich wohl wie im Konzertbetrieb, in letzter Zeit etwas vernachlässig habe.

      Auch ich würde aus meiner relativ kleinen Auswahl (Pletnev, Gulda und Gilels) die Aufnahme von Emil Giles hervor heben. Gilels ist IMO ein ganz fantastischer Beethoven-Interpret und dies beweisst er auch bei der Appassionata :engel
      _____

      Administrator: Das Klassikforum
    • RE: Beethoven - Klaviersonate No.23 in f-moll, op.57 - 'Appassionata'

      Original von Moritz
      Hallo,

      ein Thema, das man obwohl schon taudendmal erörtert und durchgegangen nicht oft genug diskutieren kann.

      Die mich schönste, abgründigste und ausdrucksstärkste Klaviermusik, die je geschrieben wurde ist und bleibt die Appassionata.

      Beethoven schrieb die die Sonate, die er selber bis zur Komposition des op. 106 als seine grösste Sonate betrachtete, in den Jahren 1804 und 1805. Sie erschien 1807 in Wien und ist dem Grafen Franz von Brunsvik gewidmet.

      Die Legenden, die die Sonate im Konzertsaal geschrieben hat, sind wohl hinlänglich bekannt (Richter in NY, Rubinstein und der zerbrochene Klavierschemel im Schlusspresto etc.), und die Anzahl der Interpretationen unüberschaubar.

      Ich habe den Eindruck, dass sie zumindest in den letzten Jahren im Konzert nicht mehr einen so hohen Stellenwert besitzt, und eine wirklich exzellente Einspielung ist mir in neuerer Zeit auch nicht untergekommen. Sind Eurer Meinung nach die Altmeister überhaupt zu schlagen??

      Um noch eine Interpretation zu nennen, die es mir wirklich angetan hat, jene Rudolf Serkins finde ich grossartig:




      Was verbindet Ihr mit der Appassionata, was sind Eure Lieblingsinterpretationen? Ich bin gespannt, die Auswahl ist ja wirklich gross genug.

      Liebe Grüsse, Moritz


      Guten Tag Moritz.

      Ich habe gelesen, dass Friedrich Silcher den langsamen Satz für einen Männerchor verwendet hat.

      Text :

      " Heilige Nacht , o giesse Du".

      Wird auch heute noch überall wo Männerchöre sind , gesungen.


      PS. Erinnert mich an die berühmte Chopin - Etude. Mit unterlegtem Text :
      " In mir kingt ein Lied ". Gerne gesungen von A. Rothenberger in ihren TV - Shows. Na ja !

      Gruss.
      R.
    • hallo,

      natürlich wurde hier schon auf etliche großartige interpretationen dieser großen f-moll sonate eingegangen. claudio arraus live-mitschnitt von den salzburger festspielen (Cosima) und unbedingt arthur rubinsteins mitschnitt von seinem berühmten letzten recital im kalifornischen pasadena (1975) sind IMO fixe meilensteine in der geschichte des klavierspiels. beide sehr betagt, geben hier ihr 'leben' für dieses werk. leidenschaft pur ! :down

      sollte ich mal auf eine aktuellere interpretation weisen, so gibt es eine persönliche referenz: maurizio pollini (DG). das schöne, es gibt neben der studio-einspielung die selbstverständlich spontanere live-einspielung (privater mitschnitt aus wien) als bonus !!! :cool

      dieser maurizio pollini entfacht hier eine regelrechte 'cluster-technik' im ersten satz, herrliches polyphones (pseudo-polyphonie) singen im zweiten satz und eine perfekte pianistisch-virtuose enthemmung im letzten satz. hier wird bewegung und geschwindigkeit, velocity, zur interpretatorischen wünschelrute ! IMO kann man es nicht besser machen.



      maurizio pollini scheint zu seinem feuer der jugend zurückgefunden zu haben, aber eben reifer.

      gruß, siamak :engel
    • Hallo,

      es ist, dessen bin ich mir sicher, nicht gerade seriös nach zwei maligem Hören auf eine Aufnahme hinzuweisen.

      Aber gerade läutf bei mir, nun zum dritten mal, die Aufnahme von Nikolai Lugansky.



      Muß zugeben, daß mir die Aufnahme richtig gut gefällt bei diesen ersten Höreindrücken! Im ersten Satz mit großer "Pranke" gespielt. Aber in Summe eine sehr gute Interpretation des Werkes. Ein wenig geprägt durch die russische Klavierschule und sicherlich "anders" als viele "traditionellen" rangehensweisen aber eine interessante Bereicherung sicherlich :D
      _____

      Administrator: Das Klassikforum
    • Ich habe vorhin bei saturn die Lugansky-Aufnahme gehört... das ist der absolute Wahnsinn! Absolut klar und transparent, wunderbar zupackend, ganz nach meinem Geschmack! Werde sie mir bei Gelegenheit über Ebay ersteigern!
    • Original von AcomA
      dieser maurizio pollini entfacht hier eine regelrechte 'cluster-technik' im ersten satz, herrliches polyphones (pseudo-polyphonie) singen im zweiten satz und eine perfekte pianistisch-virtuose enthemmung im letzten satz. hier wird bewegung und geschwindigkeit, velocity, zur interpretatorischen wünschelrute ! IMO kann man es nicht besser machen.



      maurizio pollini scheint zu seinem feuer der jugend zurückgefunden zu haben, aber eben reifer.

      gruß, siamak :engel


      @Siamak,

      Pollini's Aufnahme würde ich aber nicht diesen "Referenzstatus" geben, den Du ihr verleist.
      Zugegeben, eine sehr gute Einspielung bei der Pollini wiedereinmal zeigt über welche technischen Fähigkeiten er verfügt. Jeder Anschlag genau bedacht und die Fähigkeit auch das was er will entsprechend zu spielen. Dennoch bevorzuge ich die Aufnahme von E. Gilels, der IMO eher den Gesit der Sonate trifft. Aber Gilels und Beethoven ist eh etwas ganz besonderes für mich ....
      _____

      Administrator: Das Klassikforum
    • Original von Rachmaninov
      Original von AcomA
      dieser maurizio pollini entfacht hier eine regelrechte 'cluster-technik' im ersten satz, herrliches polyphones (pseudo-polyphonie) singen im zweiten satz und eine perfekte pianistisch-virtuose enthemmung im letzten satz. hier wird bewegung und geschwindigkeit, velocity, zur interpretatorischen wünschelrute ! IMO kann man es nicht besser machen.



      maurizio pollini scheint zu seinem feuer der jugend zurückgefunden zu haben, aber eben reifer.

      gruß, siamak :engel


      @Siamak,

      Pollini's Aufnahme würde ich aber nicht diesen "Referenzstatus" geben, den Du ihr verleist.
      Zugegeben, eine sehr gute Einspielung bei der Pollini wiedereinmal zeigt über welche technischen Fähigkeiten er verfügt. Jeder Anschlag genau bedacht und die Fähigkeit auch das was er will entsprechend zu spielen. Dennoch bevorzuge ich die Aufnahme von E. Gilels, der IMO eher den Gesit der Sonate trifft. Aber Gilels und Beethoven ist eh etwas ganz besonderes für mich ....


      Lieber Rachmaninov,

      hast Du die Studio-Aufnahme oder die Live-Aufnahme gehört? Letztere ist meiner Meinung nach ungleich besser, wie Pollinis (nach Aussage vieler heftigst verschnittene) Studio-Aufnahmen (immer noch meiner Meinung nach) generell nicht an seine Live-Aufnahmen oder -Auftritte heranreichen.

      Grüße,
      Gamaheh
      In girum imus nocte et consumimur igni.
    • Original von Gamaheh
      Original von Rachmaninov
      Original von AcomA
      dieser maurizio pollini entfacht hier eine regelrechte 'cluster-technik' im ersten satz, herrliches polyphones (pseudo-polyphonie) singen im zweiten satz und eine perfekte pianistisch-virtuose enthemmung im letzten satz. hier wird bewegung und geschwindigkeit, velocity, zur interpretatorischen wünschelrute ! IMO kann man es nicht besser machen.



      maurizio pollini scheint zu seinem feuer der jugend zurückgefunden zu haben, aber eben reifer.

      gruß, siamak :engel


      @Siamak,

      Pollini's Aufnahme würde ich aber nicht diesen "Referenzstatus" geben, den Du ihr verleist.
      Zugegeben, eine sehr gute Einspielung bei der Pollini wiedereinmal zeigt über welche technischen Fähigkeiten er verfügt. Jeder Anschlag genau bedacht und die Fähigkeit auch das was er will entsprechend zu spielen. Dennoch bevorzuge ich die Aufnahme von E. Gilels, der IMO eher den Gesit der Sonate trifft. Aber Gilels und Beethoven ist eh etwas ganz besonderes für mich ....


      Lieber Rachmaninov,

      hast Du die Studio-Aufnahme oder die Live-Aufnahme gehört? Letztere ist meiner Meinung nach ungleich besser, wie Pollinis (nach Aussage vieler heftigst verschnittene) Studio-Aufnahmen (immer noch meiner Meinung nach) generell nicht an seine Live-Aufnahmen oder -Auftritte heranreichen.

      Grüße,
      Gamaheh


      @Gamaheh,

      die Live-Aufnahme!
      _____

      Administrator: Das Klassikforum
    • Wenn Gould sie gemocht hätte?

      Ich habe die Appassionata zum ersten Mal von Glenn Gould gehört, und so höre ich mir andere Einspielungen auch gern im Zusammenhang mit der Kritik an Goulds Interpretation an; unterdessen habe ich noch Ashkenazy und Brendel. Ich werde mir sicher bei nächster Gelegenheit den hier empfohlenen Lugansky anhören.

      Was mir beim Quervergleich Gould - Brendel eben aufgefallen ist: Gewisse Teile des ersten Satzes, besonders das Motiv ab Takt 51, gewinnen durch das wahnsinnig langsame Spiel Goulds an Dramatik, ohne dass er diese durch Dynamik oder Tempovariation fördern würde. Dies nur nebenbei.

      Was mir bei Brendel nicht gefällt, ist seine Art, künstlich Spannung zu erzeugen durch Tempoänderungen und "Abbremsen" oder Verzögern betonter Noten - ich hoffe, ihr versteht was ich meine; es gibt dafür bestimmt einen Fachbegriff (ich bin leider in meiner musikalischen Ausbildung auf Laien-Niveau stehen geblieben). Das ist etwas, was mich beim Hören von Klaviermusik oft ärgert; Goulds Ansatz, das Metrum jeweils relativ gerade durchzuziehen, gefällt mir grundsätzlich besser.

      Deshalb meine Frage an das Forum: Gibt es jemand, der die Appassionata so spielt, wie sie Glenn Gould gespielt hätte, wenn er sie gemocht hätte? Also transparent, wenig dramatisch und das Metrum ziemlich gerade durchhaltend, aber in passendem Tempo?
    • Original von Dox Orkh
      Diese Blamage hätte ich mir vielleicht sparen können, wenn ich konsequenter nach negativem gesucht hätte!?

      Oder sind mir hier jetzt die Feinheiten durch die Lappen gegangen, die ich auf der Suche nach positivem hätte entdecken können?


      Wenn es darum gehen sollte, eine Interpretation sozusgen als Kunstwerk um seiner selbst willen wahrzunehmen und zu erleben, dann sollte man nach allen Eigenschaften suchen, die diese Interpretation aufweist und in ihrer Besonderheit auszeichnet.

      Deine Redeweise von "nach Negativem suchen" kann nun insofern doppeldeutig sein, weil man oft auch sagt, eine gewisse Interpretion sei deshalb schlecht, weil sie x, y oder z nicht aufweist. (Beispiel: Afanassievs Beethovenkonzerte mit Soudant wurden von einem Kritiker verrissen, weil sie gerade nicht Pathos und Heroisches zeigte.) Eine Eigenschaft nicht zu besitzten ist aber nicht etwas, was eine Interpretion aufweist. Solches sollte man daher höchstes konstatieren und dann aber rasch weiter gehen, um nach all jenem zu suchen, was tatsächlich vorhanden ist, also gehört werden kann. Denn nur wenn wir solches tun, dann geht es uns um die Interpretation als Kunstwerk um seiner selbst willen.

      Oder? Was denkst Du dazu?

      (Nagatives, das vorhanden ist (also im zweiten Sinne von etwas, das man durchaus entdecken kann), wäre so etwas wie ständige Spannungseinbrüche, Intonationsmängel, Monochronie, etc.)



      :hello

      (das gehört eigendlich in einen solchen Faden wie "Über Musik sprechen")
      Gruß, ab

      Wissen ist Beschreiben können.
      (Rudolf Arnheim)
    • Original von Dox Orkh
      Original von ab
      vorhin im Radio blind gehört: Ludwig van Beethoven: Sonate für Klavier Nr.32 in c-moll op.111, 2.Satz: Solist: Stephen Kovacevich/Klavier.
      Eine Stelle hat mir sehr gut gefallen, sonst fand ich alles in allem recht seltsam.
      (Erstaunlich wenn man nicht weiß wer spielt, dass man manchmal geneigt ist, positives hören zu wollen, und manchmal negatives geradezu sucht. Woran das wohl liegt?!)


      Das könnte daran liegen, dass man sich -unbewußt oder auch nicht- mit seinem Urteil nicht zu weit von der herrschenden Meinung entfernen will, weil man sonst schnell als "Banause" dasteht. Wenn eine Aufnahme eigentlich durchweg gut gefällt, dann sucht man negatives. Sollte sich die Interpretation dann als eine allgemein nicht so hoch eingeschätzte erweisen, dann lag man wenigstens nicht ganz falsch. Oder sie gefällt im Ganzen nicht so sehr, dann sucht man positivem. Stellt sie sich dann als die anerkannte Referenz heraus, steht man wiederum gut da.



      Ein passendes Beispiel: Ich habe mir am Wochenende ein blindes Vergleichshören von 12 Aufnahmen des ersten Satzes von Beethovens Appassionata op. 57 gegönnt. Dazu habe ich die Stücke in eine Playlist geschaufelt und per Zufallswiedergabe ablaufen lassen. Nur eine Interpretation hat mir ohne Einschränkungen gefallen: Kovacevich (EMI). Nun musste ich lesen, dass der nicht besonders angesehen ist, weil ihm der Sinn für die Feinheiten Beethovens fehle. Und damit bin ich entlarvt, denn offensichtlich fehlt er auch mir. Diese Blamage hätte ich mir vielleicht sparen können, wenn ich konsequenter nach negativem gesucht hätte!?


      Ein sehr vorbildliches Testhörverfahren!
      Leider an meiner "richtigen" Anlage unmöglich...
      (ich hätte auch kaum die Geduld für 12 Versionen, aber man könnte ja mir 4-5 beginnen)
      Wer sagt denn das mit den Feinheiten? m.E. ist Kovacevich seit den 70ern ein durchaus anerkannter Beethoven-Pianist

      (das Problem vieler Pianisten scheint mir zu sein, daß sie zu wenig Sinn für die Grobheiten Beethovens haben :D)

      Wooster
    • Original von Wooster


      (das Problem vieler Pianisten scheint mir zu sein, daß sie zu wenig Sinn für die Grobheiten Beethovens haben :D)

      Wooster


      Das unterschreib ich sofort! :beer
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • Ach, weil der Thread grad oben ist, geb ich auch mal meinen Senf zur Apassionata dazu:
      Sind Eurer Meinung nach die Altmeister überhaupt zu schlagen??

      Ich finde nach wie vor Schnabel (1933) unübertroffen, es gruselt mich jedesmal aufs Neue beim Zuhören - und das ist ein ganz großes Geheimnis, wie er dieses Netz aus Motiven verwebt und wieder entwirrt. Das hab ich auch irgendwo anders schon mal geschrieben, aber da gings um Goulds Appassionata, mit der ich leider ganz und gar nichts anfangen kann (aber das ist ja zum Glück Geschmackssache).

      das Problem vieler Pianisten scheint mir zu sein, daß sie zu wenig Sinn für die Grobheiten Beethovens haben

      Das hast du toll gesagt!
      P.s. am Rande: Das hatte mir übrigens bei David Fray in dem Live-Konzert ganz super gefallen, dass er das Beethoven Klavierkonzert mit einer gewissen Härte und Grimmigkeit gespielt hat, die ich als sehr passend empfunden habe.
      Heike
      "Es gibt keine falsche Note, solange du nicht die nächste gehört hast." Miles Davis

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Heike ()

    • mitgeteilt von Hebre
      das Problem vieler Pianisten scheint mir zu sein, daß sie zu wenig Sinn für die Grobheiten Beethovens haben


      Ja, Beethoven war launisch und ein Schalk dazu, das ist überliefert. Man sollte sich jedoch fragen, ob das Ausbrechen aus Konventionen geplant oder ein Zufallsereignis war, ich glaube eher letzteres. Es hat ihm sicher Spaß gemacht, andere zu ärgern oder auch mal vor den Kopf zu stoßen. Bei der Aufnahme einer CD sollte sich der Interpret klug überlegen, wie er mit dem Notentext umgeht. Bei Kovacevich habe ich in den letzten Jahren den Eindruck gewonnen, dass sein übertrieben lautes und unsensibles Spielen bei sehr vielen Sonaten nicht einem bestimmten Kalkül entspricht, sondern eher seinem Klavierstil, das wertet seine Interpretationen ab, auch wenn er als Beethoven-Interpret anerkannt ist, vor allem in England, siehe einen Blick in den Penguin Guide, wo viele Vergleichsaufnahme jedoch verschwiegen werden. Da scheint es für britische Künstler Pluspunkte zu geben!

      Grüße Amadé

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Amadé ()

    • Hallo,

      hörte gestern eine RCA-CD (Cover nicht zu finden) mit der Appassionata, gespielt vom britischen Pianisten Barry Douglas, die mich arg enttäuscht hat. Er spielte nichts falsch, jedoch das Wichtigste einer op.57-Interpretation fehlte: Besessenheit und unbedingter Ausdruckswille in den Ecksäzen. Eine Examensaufführung!

      Gruß Amadé