Fantasie Sonaten

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    • Fantasie Sonaten

      Guten Tag.
      Ich glaube bei euch mit diesem Thema am Besten aufgehoben zu sein.

      Und zwar geht es mir um das Thema Fantasien allgemein sowie um die von Mozart.
      Ich kenne von Mozart folgende beiden:

      Fantasie in d-moll KV 397 und die c-Moll KV 475

      Hat Mozart auch noch andere außer jenen beiden geschrieben?

      Was mich vorallem auch interessieren würde, ist, welchen musikalischen Wert sie haben, also wie Musikwissenschaftler und auch andere Musikexperten seine Fantasien einschätzen, verglichen mit anderen Piano Werken und Fantasien von anderen Künstlern.
      Ich habe einmal gelesen, dass Mozart in seinen Fantasien viele Melodien von anderen Komponisten geklaut hatte und sie dann selbst einfach irgendwie melodisch zusammenfügte.
      Jetzt allgemein, unter welchen Charakteristiken wird ein Piano Werk als Fantasie bezeichnet?
      In Wikipedia steht die magere Formulieren geschrieben:
      Fantasie ist in der klassischen Musik die Bezeichnung für eine Improvisation oder ein mit eigenen Ideen verziertes Stück.

      Hm, ist denn nicht jede Piano Sonate ein mit eigenen Ideen verziertes Stück?
      In einer Fantasie improvisiert der Künstler? Was soviel heißt wie ... ?

      Mit vielen Fragen und Grüßen verbleibt ..
      Christoph der Neugierige
    • Hallo Christoph,

      willkommen im Forum. :)

      Außer den beiden von Dir erwähnten Mozart-Fantasien kenne ich noch eine weitere, ganz kurze, nämlich KV 396. Zunächst fällt auf, dass alle drei Fantasien vergleichsweise kurz sind. Das, sowie die Einsätzigkeit, deutet ja schon auf eine gewisse Formfreiheit jenseits der klassischen Sonaten(hauptsatz)form hin - eine Fantasie ist demnach gerade keine Sonate.

      Mein Konzertführer Mozart spricht von der "freien Fantasie als Ausdruck gefühlsbetonter, subjektiver Versenkung". Außerdem wird noch auf J.S. Bachs Chromatische Fantasie, BWV 903 hingewiesen, die den Auftakt zu dieser freien Form gegeben habe.

      In der gefühlsbetonten Romantik müsste es ja eigentlich von Fantasien nur so gewimmelt haben. Gibt es nicht auch von Schumann so etwas? Aber da kennen sich andere hier sicher besser aus.

      Ich höre übrigens Mozarts Fantasie KV 397 ganz besonders gerne.

      Mit Gruß von Carola
    • Eine Fanatasie ist also keine Sonate, gut, wieder was gelernt.
      Und jetzt kann ich bedauerlicherweise meine grundsätzlich falsche Überschrift nicht mehr ändern. -g-

      Mit Bachs Musik kann ich zum größten Teil wenig anfangen (bis auf einige Ausnahmen), denn das was ich bisher gehört habe ist mir persönlich zu mechanisch.
      Aber das gerade seine chromatische Fantasie der Ursprung der künftigen Fantasien gewesen sein soll, war mir wahrlich nicht bewusst.
      Werde mich doch noch mehr mit seinen Werken beschäftigen müssen.
      Vielleicht ändert sich meine Einstellung seinen Werken gegenüber noch, während ich mich hier bei euch bilde.

      In der gefühlsbetonten Romantik müsste es ja eigentlich von Fantasien nur so gewimmelt haben.


      Falls mir jemand von euch hörenswerte Stücke im mp3 Format anbieten könnte, wäre ich wahrlich nicht abgeneigt.

      Ich höre übrigens Mozarts Fantasie KV 397 ganz besonders gerne.

      Da bist du nicht die Einzige.
      Dieses Stück raubte mir sogar einige Nächte den Schlaf weil ich unentwegt daran denken musste.
      Vielleicht kennt ihr soetwas. Ach was rede ich, natürlich kennt ihr es.

      es verbleibt mit Grüßen
      Christoph
    • Schönes Thema!!

      Zunächst
      @ Carola: die c-moll Phantasie ist nicht gerade kurz... Die beiden anderen schon. Die c-moll Phantasie ist sicher die Interessanteste, formal wie harmonisch und überhaupt.
      Sehr richtig ist die Bemerkung, dass die Offenheit der Form eine große Rolle spielt.

      Was die Bedeutung der Stücke betrifft, so kann man natürlich ganz unterschiedlicher Meinung sein. Generell werden Mozarts Phantasien nicht so sehr beachtet. Die c-moll Phantasie schon, weil sie in der Regel an die c-moll Sonate gekoppelt wird (auch meistens in dieser Kombination gespielt). Allerdings kann diese Phantasie genauso wie die anderen auch problemlos alleine stehen. Sie hat eine zyklische Form, sprich: am Ende kommt der Anfang wieder. Das ist bei der d-moll Phantasie nicht der Fall, die endet in D-Dur. So etwas kann auch typisch sein für eine freie Form, und eigentlich sollte man es gar nicht d-moll Phantasie nennen, sondern einfach Phantasie in d (der Dur-Teil ist ziemlich ausgeprägt).
      Die c-moll-Phantasie ist zwischendurch in B-Dur und in D-Dur. Der Anfang benutzt übrigens einen ähnlichen Topos wie der Beginn des Dissonanzen-Quartetts (Lamento-Bass und Fauxbourdon).
      Ich wage zu bezweifeln, dass Bachs chromatische Fantasie das erste dieser formal recht freien war. Im französischen Barock etwa war es ja auch üblich, als Einleitung ein "Prelude non mesure" (Akzent krieg
      ich grad nicht hin) zu spielen, also ein Vorspiel, welches zwar die Tonhöhen relativ genau festlegte, nicht aber die Ausführung. Man improvisierte nach der Vorlage. (Improvisieren wurde oft als fantasieren bezeichnet)

      Weitere Phantasien gibt es etwa von Carl Phillipp Emmanuel Bach, Beethoven (g-moll), Haydn (Fantasia C-Dur), Chopin (f-moll), Schubert (vierhändig). Daneben aber eine Unmenge von weniger freien Stücken, die im Titel die Phantasie enthalten:
      Symphonie Fantastique (Berlioz)
      Fantaisie Impromptu (Chopin)
      Fantasiestücke (Schumann)
      Sonata quasi una Fantasia (Beethoven)
      u.v.a. (mitunter ist die Bedeutung dieses Fantasie-Begriffs sehr sehr unterschiedlich...)

      Ich habe einmal gelesen, dass Mozart in seinen Fantasien viele Melodien von anderen Komponisten geklaut hatte und sie dann selbst einfach irgendwie melodisch zusammenfügte.

      Das kann man so schon nicht sagen...Mozart hat sich zwar gerne bei allen möglichen Leuten bedient, aber "einfach irgendwie zusammengefügt" hat er nie etwas. Und einfach ist es auch nicht, gut zu klauen!

      Satie
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • Meines Erachtens mutet die Fantasie in f-moll von Chopin nahezu wie eine komplette Sonate an. Sie dauert ca. 12-14 Minuten und damit weitaus länger als manche Sonate von Prokofieff oder Skriabin! Und letzterer hat mit seiner 2. Sonate, der Sonate-Fantaisie ebenfalls zu dieser Gattung beigetragen! Allerdings gibt es von ihm zudem noch eine "richtige" Fantasie.

      Welche Aufnahmen bevorzugt Ihr v.a. bei Chopin?