Beethoven: Klaviersonate #14 op.27 no.2 cis-moll "Mondschein"

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    • Beethoven: Klaviersonate #14 op.27 no.2 cis-moll "Mondschein"

      Forianer,

      immer wieder gerne höre ich Beethoven's Sonate op.27 no.2

      Der Shcriftsteller Ludwig Rellstab erinnerte sich beim Hören der Sonate an eine Bootsfahrt auf dem Vierwaldstättersee erinnert und nannte die Sonate daher "Mondschein-Sonate"

      Die Sonate beginnt schon so herlich melancholisch und träumerisch gleich zu anfang. Das mag ich bei der geeigneten Stimmung. Diese Schwermut ... :D

      Abgelöst wird dies wie Franz Liszt es bezeichnete "einer Blume zwischen zwei Abgründen" (Allegretto)

      Dann dieser dritte Satz, dieser Ausbruch, diese Gewalt und Raserei.
      Immer und immer wieder diese Beschleunigung, dieses "Ankämpfen"....... das ist Musik :down



      Eine der IMO gelungensten Einspielungen dieser Sonate legte E. Gilels vor.



      Ihm gelingt diese Kunst zwischen Melancholie und rasendem Ausbruch vorzüglich.

      Wie gefällt euch diese Sonate? Welches sind für euch die "mustergültigen" Aufnahmen?
      _____

      Administrator: Das Klassikforum
    • RE: Beethoven: Klaviersonate #14 op.27 no.2 cis-moll "Mondschein"

      Original von Rachmaninov
      Wie gefällt euch diese Sonate? Welches sind für euch die "mustergültigen" Aufnahmen?


      Lieber Richard,

      natürlich gefällt sie mir. Wie kann es anders sein? Dennoch empfinde ich sie mittlerweile als etwas "abgedroschen", so dass ich sie nicht mehr so häufig hören mag.

      Die Gilels-Aufnahme ist sehr schön. Ich meine, dass Arrau auch eine Empfehlung wert ist. An Backhaus, Gulda und Casadesus habe ich nurmehr eine vage Erinnerung im Moment. Kempff gefiel mir weniger, und Berman (gestern erst gekauft auf Brillant) habe ich noch gar nicht gehört.

      Gruß, Cosima

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Cosima ()

    • RE: Beethoven: Klaviersonate #14 op.27 no.2 cis-moll "Mondschein"

      Um dieses Werk, besonders den ersten Satz überhaupt autentisch interpretieren zu können, muss das Werk auf einem Hammerklavier gespielt werden. Nur dort ist es möglich, die Beethovensche Anweisung, das Stück mit ständig niedergedrücktem Pedal zu spielen. Das klingt dann wunderbar, aber auf den modernen Mist-Steinways ist das leider nicht möglich. Man könnte theoretisch halb pedalisieren, aber auch das habe ich noch nie gehört. Ich frage mich, wie man diesen klanglichen Unterschied rechtfertigen kann. Es ist doch immerhin eine deutliche Spielanweisung, und man würde doch auch nicht einfach die Akzente im Presto weglassen. Es würde diesem Stück vielleicht wieder Leben einhauchen, wenn endlich eine solche Aufnahme existierte oder endlich jemand auf dem modernen Flügel das Pedal tatsächlich nur halb drücken würde. Aber leider ist die Pedaltechnik bei vielen Pianisten ohnehin nicht sehr ausgereift (Sostenuto-Pedal, du unbekanntes Wesen!). Beim Hammerflügel wäre zudem die Nutzung des linken Pedals zusätzlich sehr schön, da sich bei einem solchen Instrument noch wirklich etwas an der Klangfarbe ändert (eben una corda, nicht wie heute due corde).
      Ansonsten: das Stück ist nach wie vor schön, ich finde es nur wie Cosima etwas überstrapaziert.

      Satie
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • Ich besitze zwei Aufnahmen der Sonate Nr. 14.

      Einmal diese Gesamtaufnahme der Sonaten mit Friedrich Gulda




      Dann noch eine Aufnahme mit Alfred Brendel



      Beim ersten Hören hatte mir Gulda mit seiner Rasanz und Prägnanz viel besser gefallen, Brendel erschien mir dagegen zu eintönig und ein bisschen langweiligl.

      Gerade habe ich beide Aufnahmen noch einmal angehört und nun gefiel mir Brendel besser, vor allem diese ruhig atmende Weite im ersten Satz.

      So stimmungsabhängig können also offenbar Bewertungen sein. Bei mir jedenfalls.

      Ich habe mir die Mondscheinsonate jedenfalls noch längst nicht leid gehört, bis auf die ersten Takte kannte ich sie bis vor einigen Monaten gar nicht. Beethoven ist immer noch über weite Strecken Neuland für mich.

      Mit Gruß von Carola. die jetzt aber doch lieber wieder Mozart hört :)
    • lieber Satie,

      deine bezeichnung des 'mist-steinway' halte ich nicht für charmant oder gar witzig. es sind wunderbare instrumente. wenn beethoven heute gelebt hätte, er würde auf den modernen flügel zurückgreifen. denn er war ein progressiver mensch. er würde dementsprechend die vortragsanweisung für den modernen flügel ändern bzw. adaptieren. schließlich operiere ich als vernünftiger neurochirurg mit einem contraves-OP-mikroskop und nicht wie vor 40 jahren mit der lupenbrille.

      übrigens spielt andras schiff den ersten satz der sonate auf dem modernen flügel mit durchgehaltenem pedal. ich habe es selber nicht erlebt, vielleicht berichtet Jeremias von seinen erfahrungen ?

      gruß, siamak :)
    • RE: Beethoven: Klaviersonate #14 op.27 no.2 cis-moll "Mondschein"

      Original von Cosima
      Berman (gestern erst gekauft auf Brillant) habe ich noch gar nicht gehört.

      Gruß, Cosima


      Guten Morgen Cosima,

      hoffentlich holst Du das bald nach. Mich würde schon die Interpretation, aber auch die Tonqualität interessieren. Aus dieser Serie (ich denke es sind diese historischen russischen Archive) habe ich die Gilels-Ausgabe. Im Web-Auftritt von Brilliant habe ich auch keinen Hinweis darauf gefunden, wie alt diese Aufnahmen sind.

      Ach ja, die Gilels-Box enthält auch die Mondscheinsonate. Ich höre sie gerade. Es ist eine leicht verhustete Liveaufnahme aus dem Jahre 1970 mit einem für dieses Alter überdurchschnittlichen Rauschen. Die Interpretation hat nichts, was sie positiv aus der Masse herausheben könnte.

      Ich kenne dann noch:
      1. Bilson
      2. Brendel, 70er Jahre
      3. Brendel, 1992
      4. Kempff
        [/list=1]

        Von all diesen Einspielungen höre ich mir gerade das adagio sostenuto im direkten Vergleich an (am Computerarbeitsplatz geht das recht unkompliziert).
        Die ältere Brendel-Version gefällt mir am besten, da sie einen warmen Ton hat in einem etwas getragenen Tempo und das in einer hinreichenden Tonqualität. Bei dieser Aufnahme trifft es noch am besten zu, daß ich in einen romantischen, träumerischen aber auch etwas müden Gemütszustand versetzt werde. Herrlich!

        Aber ich muß noch arbeiten.

        Tschüß

        Jürgen
    • Original von AcomA
      lieber Satie,

      deine bezeichnung des 'mist-steinway' halte ich nicht für charmant oder gar witzig. es sind wunderbare instrumente. wenn beethoven heute gelebt hätte, er würde auf den modernen flügel zurückgreifen. denn er war ein progressiver mensch. er würde dementsprechend die vortragsanweisung für den modernen flügel ändern bzw. adaptieren. schließlich operiere ich als vernünftiger neurochirurg mit einem contraves-OP-mikroskop und nicht wie vor 40 jahren mit der lupenbrille.

      übrigens spielt andras schiff den ersten satz der sonate auf dem modernen flügel mit durchgehaltenem pedal. ich habe es selber nicht erlebt, vielleicht berichtet Jeremias von seinen erfahrungen ?

      gruß, siamak :)


      Ich wusste ja nicht, dass Du von denen Prozente kriegst. Pardon.
      Aber es ist doch schon so, dass gewisse Klangfarben auf dem modernen Flügel nicht existent sind. Diese oft gehörten Behauptungen, Beethoven würde heute auf dem Steinway komponieren, sind völlig belanglos, denn ein Komponist komponiert logischerweise auf dem Instrumentarium seiner Zeit. Beethoven würde vielleicht heute auch atonal schreiben oder sonst wie. Das ist meiner Meinung nach eine Nullaussage, mit progressiv hat das gar nichts zu tun. Man schafft Musik aus der Zeit heraus, in der man lebt. Beethoven lebt nun mal nicht heute, er hatte ein Hammerklavier, das war der Klang, basta. Ob er heute vielleicht auf dem Synthesizer spielen oder Musicals schreiben würde sind vage Phantasien.
      Hättest Du vor 40 Jahren operieren müssen, hättest Du ebenfalls das Werkzeug der Zeit nehmen müssen, nicht wahr?
      Natürlich gibt es einen Zeitgeist des Interpretierens, der auch andere Ideale hat als Authentizität. Das Werk aber stammt aus der Zeit und ist für ein solches Instrument geschrieben.
      Ein Werk ist Spiegel seiner Zeit, daher gehört auch der Klang dazu.

      Satie
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • lieber Satie,

      wenn dir nach spiel auf originalinstrumenten ist, dann ist das eine schöne sache. dennoch kannst du anderen das spiel auf modernem instrumentarium nicht verwehren. meine spekulation hinsichtlich beethoven ist IMO nicht nichtssagend, da vieles dafür sprach, dass beethoven ein progressiver mensch gewesen ist. daher bin ich überzeugt, wenn er uns im himmel hören könnte (sicher, spekulation), er würde sich freuen. jetzt kannst du wieder 'basta' schreiben. es nutzt nichts, tausende werden sich die sonaten auf dem modernen flügel anhören !

      ich bin kein handelsvertreter, aber IMO klingen die steinway-flügel im durchschnitt im großen saal am besten. ich kenne etliche neurochirurgen, welche schon einige zeit im ruhestand sind und sich für ihre zeit unsere möglichkeiten wünschten !

      gruß, siamak :)
    • Lieber Siamak,
      es geht mir nicht darum, dass ich irgendwem irgendetwas verwehren will. Es ist aber doch eine Tatsache, dass die Musik und Kunst einer bestimmten Epoche nunmal Musik dieser Epoche ist, entstanden aus dem, was da war. Der Hammerflügel war doch gegenüber dem Cembalo und Clavichord schon eine Innovation. Beethoven hatte damals diesen Klang und er mochte ihn. Heute würde er einen Steinway haben und darauf komponieren, und zwar andere Stücke. Du behauptest ja mit Deinem Vergleich, dass Beethoven, wenn er droben im Himmel jetzt seine Musik auf dem Steinway hört, traurig ist, weil er noch nicht so ein tolles Instrument hatte. Aber er hatte nunmal sein Instrument mit seinem spezifischen Klang und genau darauf ist ihm ein solches Stück eingefallen.
      Bleifußpedal auf dem Steinway hätte er nicht gemacht. Es ist wie Suppe. Der erste Satz der Mondscheinsonate ist für das Instrument geschrieben, ein Klangstück, definitiv.
      Heute gibt es auch den Walkürenritt auf Synthesizern, einem durchaus sehr fortschrittlichen Instrument. Vielleicht ist Wagner dann auch traurig, dass er nur ein edelsteinbesetztes Harmonium hatte, vom lieben Ludwig gesponsert. Vielleicht hätte er auch lieber so eine coole Technics oder Roland-Kiste, mit der er viel mehr neue Klänge hätte erzeugen können. Wärst Du da auch dieser Meinung? Oder ist das dann nicht mehr dasselbe?
      Ob der Steinway nun im großen Saal am besten klingt, sei dahingestellt (mir gefällt da ein Bösendorfer doch noch wesentlich besser). Das ist definitiv Geschmackssache. Die Mehrheit der Leute mag vielleicht auch Richard Claydermans Interpretation der Mondscheinsonate viel lieber. Und wenn tausende sich das dann gerne anhören soll es mir recht sein. Nur: die Intention des Komponisten war eine andere.

      Wenn die Spekulation überhaupt sein muss, können wir auch sagen, dass Beethoven heute - progressiv wie er war - keine Mondscheinsonate, keine Sonaten überhaupt mehr schreiben würde. Er wäre dann ein Avantgardist, wie es seinem revolutionären Wesen entspricht.
      Neurochirurgie ist nicht Musik, und Optimierung von Werkzeug und Technik ist in beiden Bereichen doch etwas anderes. Hätte Rembrandt den Airbrush gehabt, hätte er den Mann mit dem Goldhelm auch lieber damit gemalt, das ist was Du sagst. Du vergisst aber, dass es dann kein Mann mit dem Goldhelm mehr wäre. Natürlich ist das bei der Mondscheinsonate nicht so extrem, aber angesichts der viel zu vielen Interpretationen auf dem modernen Instrument frage ich mich schon, warum niemand die Eindeutigkeiten der Partitur ernst nimmt (oder eben nur wenige).

      Satie
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • RE: Beethoven: Klaviersonate #14 op.27 no.2 cis-moll "Mondschein"

      Original von Satie
      Man könnte theoretisch halb pedalisieren, aber auch das habe ich noch nie gehört.



      Lieber Satie:

      "Halbpedalisieren" kannst Du z.B. bei Wilhelm Kempff hören, dem die Problematik der Anweisung Beethovens natürlich wohlbekannt war. Auch auf dem "M***- (<---- moderiert) Steinway ist es ein wenig möglich, Hammerklavier-Effekte zu erzeugen.

      Gruß,

      Zelenka
    • Hallo,

      ich habe die Mondscheinsonate zuletzt vor ca. einem 3/4Jahr vergleichend gehört und fasse hier nur kurz meine Eindrücke zusammen:
      Kennengelernt hatte ich die Sonate mit Backhaus, der er sehr schön interpretiert, mir aber mittlerweile zu schnell vorkommt (das liegt aber auch an zeitlich-subjektiven Befindlichkeiten). Kempffs Stereoeinspielung ist vollendetes klassisches Maß, wundesbares Legato. Rudolf Buchbinder dagegen versucht anscheinend, die Musik gegen den Strich zu bürsten und ihre quasi-mystische Aura zu nehmen, das hat mich überhaupt nicht überzeugt, sehr viel zu schnell gepielt. Brendels 70er-Jahre-Einspielung ist in den ersten zwei Sätzen sehr gut, aber das Presto ist viel zu schnell, wenn er davor so verträumt gespielt hat - für mich keine schlüssige Interpretation. Besser gelingt dies Gulda in seiner Amadeo-Aufnahme, wobei er interessanterweise nicht so klassisch spielt wie Kempff, es kling revolutionär-frisch-jung-stürmischdrängend-träumerisch, und doch klassisch. Gilels DG-Aufnahme ist dagegen bedachter, ausgefeilt und setzt mit langsameren Tempi an. Wenn ich in der Stimmung bin, ist das meine Referenz. Aber wehe, man hört oberflächlich und unkonzentriert, dann wird es auch schnell langweilig. Bei dieser Aufnahme hängt es davon ab, wie sehr man sich auf Gilels Ansatz einlassen kann. Seine Live-Einspielung aus Sowjetland auf Brilliant ist natürlich nicht so vollendet, aber gerade im dritten Satz lässt er die russische Pranke krachen -herrlich! Noch in der Stimmung des 2.Satzes, fängt er den 3. zu langsam an, steigert sich aber nach wenigen Takten in einen schnellen Rausch. Die Sonate ist hier auf das russische Publikum zugeschnitten, man möchte Emotionen sehen. Da klingt dann der 1.Satz noch etwas klagend-depressiver und im 3.Satz geht wie gesagt die Post ab. Der 2.Satz hat übrigens eine komische Phrasierung oder besser gesagt Artikulation.
      Also letztendlich hier meine Empfehlungen:

      1.Gilels DG
      2.Kempff DG-Stereo
      3.Gulda Amadeo

      wobei ich Backhaus auch unbedingt nennen möchte, nur kann ich ihn gerade nicht einordnen.

      Grüße
      nubar
    • Original von nubar

      Also letztendlich hier meine Empfehlungen:

      1.Gilels DG
      2.Kempff DG-Stereo
      3.Gulda Amadeo

      wobei ich Backhaus auch unbedingt nennen möchte, nur kann ich ihn gerade nicht einordnen.


      Hallo nubar,

      Kennst Du auch Gilels Mondscheinsonate bei melodiya vom 23.12.1968 aus dem Moskauer Konservatoriumssaal? Großartig!

      Welche Backhauseinspielung meinst Du: die sterile Sutdioproduktion bei der Decca oder den phantastischen Konzertmitschnitt von den Salzburger Festspielen bei Orfeo?
      Gruß, ab

      Wissen ist Beschreiben können.
      (Rudolf Arnheim)
    • Hallo ab,

      die Melodiya-Aufnahme von Gilels kenne ich nicht und bei Backhaus meine ich die Studioproduktion. Sie liegt mir auf Schallplatte vor, habe sie aber lange nicht mehr gehört. Ob sie kalt ist, kann ich also nicht bekräftigen, zumal man ja meistens durch die erste Aufnahme geprägt ist. Von dem Ruf der Orfeo-Aufnahme habe ich schon gehört, besitze sie aber noch nicht.
      Auf jeden Fall herzlichen Dank für die Hinweise.

      Grüße
      nubar
    • Hallo Forianer,

      beschäftige mich mal wieder mit der Sonata quasi una Fantasia cis-Moll (AKA "Mondscheinsonate"; aber der Name ist schauderhaft), auch gerade im Zusammenhang mit meinen Studien über klassische Klaviermusik und deren Aufführungspraxis im 18. Jhdt. Ok, obiges Werk ist von 1800/01... ;)

      Dabei fällt mir auf, daß es quasi keine Einspielung zu geben scheint, die dem "Alla Breve" gerecht wird. So gut wie alle Einspielungen, die ich so auf die Schnelle finden konnte, orientieren sich an der Bezeichnung "Adagio sostenuto" mehr als an der Taktvorschrift "Alle Breve". Sie sind daher m.E. extrem (zu) langsam.

      Selbst Schiff spielt "nur" mit Halbe=35 (vzw. Viertel=69) und geht damit sogar über die Czerny-Empfehlung ("Carl Czerny: Über den richtigen Vortrag der sämtlichen Beethoven’schen Klavierwerke.") von Viertel=54 hinaus.

      Er folgt jedoch nicht Czernys Pedal-Empfehlung ("Das vorgezeichnete Pedal ist bei jeder Bassnote von Neuem zu nehmen."), sondern läßt es zu "ca. 1/3" dauerhaft geöffnet ("1/3" ist seine Empfehlung in einer Meisterklasse).

      Hier (sehr interessant):


      Kommentar:

      berliner-zeitung.de/der-pianis…e-vernebelt-sich-15764140

      Folgt man Untersuchungen der historischen Dokumente des 18. Jhdts. (Mattheson, CPE Bach, Stadler, et al.), so ist jedoch das Tempo damals nicht allein in das Belieben des Musikers gestellt, sondern dem Stück zu entnehmen und entsprechend aufzuführen. Nun markiert Beethoven hier vielleicht eine Wende, ich mag das nicht beurteilen.


      Nun die Frage: Kennt jemand neben Schiff eine Einspielung, die der romantisierenden "Mode" nicht entspricht? Die eher dem klassischen Alla Breve folgt?
      --
      "Die grösseste Schwierigkeit eines andern Arbeit auszuführen, bestehet wohl darin, daß eine scharffe Urtheils-Krafft dazu erfordert werde, fremder Gedancken Sinn und Meinung recht zu treffen. Denn, wer nie erfahren hat, wie es der Verfasser selber gerne haben mögte, wird es schwerlich gut heräus bringen, sondern dem Dinge die wahre Krafft und Anmuth offt dergestalt benehmen, daß der Autor, wenn ers selber mit anhören sollte, sein eigenes Werck kaum kennen dürffte."
      (Mattheson)
    • Guenther schrieb:

      Folgt man Untersuchungen der historischen Dokumente des 18. Jhdts. (Mattheson, CPE Bach, Stadler, et al.), so ist jedoch das Tempo damals nicht allein in das Belieben des Musikers gestellt, sondern dem Stück zu entnehmen und entsprechend aufzuführen.
      ..was man natürlich auch in Frage stellen kann, abgesehen von der Diskussion ob es "das Stück" also solches überhaupt gibt.
      zwischen weißem rauschen und nichtton
    • also ich besitze zwei Aufnahmen: Kempff und Buchbinder. Ersterer spielt auf ca. Viertel = 52, von alla breve ist da nix zu spüren. Buchbinder spielt auf Viertel ca. = 63, allerdings mit recht viel rubato. Ein richtiges alla breve Gefühl kommt bei mir bei Buchbinder auch nicht auf; allerdings fließt es trotzdem sehr schön. Ich finde den Klang etwas steril, aber das Tempo gefällt mir sehr gut. Ich glaube das fehlende alla breve Gefühl kommt daher, dass jede Triolengruppe sehr klar beginnt.
      "Wir können genauso gut unsere Geigen nehmen und sie mit unseren Knien zerbrechen." (Fritz Kreisler über Jascha Heifetz)
    • Kaum zu glauben, aber wahr: Glenn Gould!!! Er spielt den Satz mit Viertel = 74, das ist mit Abstand die schnellste Version, die ich gefunden habe, zuvor dachte ich noch, Backhaus wäre mit seinen Viertel = ca. 66 (molto rubato!) schon das Maximum auf Scheibe. Gould sackt allerdings zwischendurch mal auf Viertel = 65 ab.
      Er spielt übrigens die Sonate auch sonst gar nicht exzentrisch, sondern relativ unspektakulär. Gould steigert das Tempo so allmählich über die ganze Sonate, bis dann das Schlusspresto rasend schnell mit ca. Viertel = 208 dahinrast.
      Die Aufnahme ist von 1966, New York.

      Die Pedalfrage ist übrigens strittig: Beethoven schreibt, man solle das ganze Stück "senza sordini" spielen, also ohne Dämpfer. Wörtlich würde ich das auch so verstehen, dass man Bleifuß-Pedal nehmen soll, denn er schreibt das bei keinem anderen Stück, das grundsätzlich mit Pedal gespielt werden soll. Auf einem Fortepiano geht das auch tatsächlich, und diesen Effekt versucht Schiff offenbar nachzuahmen. Ich finde, damit macht er immerhin mal was anders als andere, gerade bei einem solchen Gassenhauer.
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch