Beethoven: Klaviersonate #14 op.27 no.2 cis-moll "Mondschein"

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Hallo zusammen.

      Ja, vielen Dank für die Antworten. Gould hatte ich auch schon auf dem Schirm, allerdings ist der erste Satz bei YT leider gesperrt, der dritte hört sich allerdings an wie ein Formel-1-Rennen... ;)

      Vielleicht weiß einer, wo man "mal eben" reinhören kann.


      @EinTon

      EinTon schrieb:

      Guenther schrieb:

      Folgt man Untersuchungen der historischen Dokumente des 18. Jhdts. (Mattheson, CPE Bach, Stadler, et al.), so ist jedoch das Tempo damals nicht allein in das Belieben des Musikers gestellt, sondern dem Stück zu entnehmen und entsprechend aufzuführen.
      ..was man natürlich auch in Frage stellen kann, abgesehen von der Diskussion ob es "das Stück" also solches überhaupt gibt.

      Du meinst aus heutiger Sicht? Klar, heute spielt eh jeder, wie er möchte, und das Publikum tobt, wenn z.B. Lang-Lang das Rondo alla turca verhudelt:



      Im 18. Jhdt war jedoch die Auffassung relativ klar, wenn man den og. Texten Glauben schenkt, oder auch z.B. Aussagen in Mozarts Briefen. Mozart selbst hat z.B. in Klavierkonzerten nur sehr selten "Adagio" geschrieben und meinte in einem Brief an seine Schwester, in einem KK dürfe nicht zu langsam gespielt werden.

      Er schreibt z.B. 1783 an seine Schwester über Clementi:

      Clementi ist ein Ciarlattano wie alle Wälsche.- er schreibt auf eine Sonate Presto auch wohl Prestißimo und alle Breve. - und er spielt sie Allegro im 4/4 tackt; - ich weis es, denn ich habe ihm gehört.

      Überhaupt sind die überschriebenen Vortragsbezeichnungen nicht in erster Linie Tempoangaben, sondern eher ergänzende, den Charakter des Stückes zusätzlich beschreibende Worte.

      Ja, und "Stück" bedeutet für mich einfach "Komposition". Bei "Werk" kann man sich der Meinung anschließen, es entstehe durch die Aufführung. Der Notentext allein ist demnach noch nicht das Kunstwerk (wie z.B. ein gemaltes Bild). Der Notentext allein erzeugt ja (normalerweise) keine Eindrücke, sondern erst die Performance.

      Zurück zum Tempo. Was ist das "tempo giusto"? In älteren wie auch neueren Untersuchungen steht eigentlich zunächst die Kombination aus Taktart, schnellsten Noten und Vortragsbezeichnung (z.B. Breidenstein 2015), hinzu kommen aber auch Harmonieverlauf und Satzstruktur (s. z.B. Rampe 1995).

      Rampe ("Mozarts Claviermusik. Klangwelt und Aufführungspraxis", Bärenreiter 1995, 2. Auflage 2006) kommt zu insgesamt 8 Tempoindikatoren, aus denen der Interpret den vom Komponisten in etwa beabsichtigten Tempograd entnehmen könne:

      - Taktart
      - Tempo-/Affektbezeichnung
      - Tonart, Affekt und Charakter
      - Tempo-Figur/Gesangs- bzw. Atemtechnik
      - Schnellste Notenwerte/Spieltechnik/Funktion des Instruments
      - Satzstruktur und rhythmische Komplexität
      - Harmonischer Verlauf
      - Charakter und Klang des Instruments

      (a.a.O., S. 157)

      Zu ähnlichen Ergebnissen kommt schon Rothschild ("Vergessene Traditionen in der Musik, Zürich 1964). In bezug auf den Wiener klassischen Stil (hierzu würde ich die og. Sonate zählen) schreibt er:

      Auch in Beethovens Werken bezeichnet Adagio ein mittellangsames Tempo, bei dem nur die Taktteile betont werden, während Largo mehr Betonungen erhält und ein langsameres Tempo hat.

      Die Schiff-Aufnahme mit halb getretenem rechten Pedal überzeugt mich nicht recht. Ich habe es mal auf meinem Tafelklavier versucht (mit "ein Viertel" Kniehebel), der Klang wird hier recht schnell "chaotisch", wenn man nicht höllisch aufpaßt. Allerdings darf man hier vielleicht auch nicht mit dem modernen Ohr messen, sondern es einfach machen und abwarten, ob sich der Eindruck nach etlichen Wiederholungen ändert...
      --
      "Die grösseste Schwierigkeit eines andern Arbeit auszuführen, bestehet wohl darin, daß eine scharffe Urtheils-Krafft dazu erfordert werde, fremder Gedancken Sinn und Meinung recht zu treffen. Denn, wer nie erfahren hat, wie es der Verfasser selber gerne haben mögte, wird es schwerlich gut heräus bringen, sondern dem Dinge die wahre Krafft und Anmuth offt dergestalt benehmen, daß der Autor, wenn ers selber mit anhören sollte, sein eigenes Werck kaum kennen dürffte."
      (Mattheson)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Guenther ()

    • Ad-Agio bedeutet ja eigentlich nur "im Zeitmaß". Wenn man z. B. in die 4 Jahreszeiten reinschaut, sieht man, dass Vivaldi dort immer wieder Adagio Teile in den schnellen Sätzen schreibt. Das führt natürlich zu der Vermutung, dass die langsamer gespielt werden sollen, weil noch schneller scheint wenig sinnvoll zu sein. Allerdings werden diese Teile heute meist nicht "im Zeitmaß" sondern "ad libitum" gespielt. Aber da müsste man auch mal Quellen zu Rate ziehen.
      "Wir können genauso gut unsere Geigen nehmen und sie mit unseren Knien zerbrechen." (Fritz Kreisler über Jascha Heifetz)
    • Guenther schrieb:

      Du meinst aus heutiger Sicht? Klar, heute spielt eh jeder, wie er möchte, und das Publikum tobt, wenn z.B. Lang-Lang das Rondo alla turca verhudelt:
      Ich meinte eher die Diskussion, dass es ja nur die Partitur gibt (die ist aber nicht das "Stück") und verschiedene, voneinander abweichende Einzelaufführungen. Und auch Komponisten selber haben ihre Eigenkompositionen im Laufe ihres Lebens durchaus verschieden interpretiert.
      zwischen weißem rauschen und nichtton
    • Na ok, für mich jedenfalls beudetet "Stück" das gleiche wie Notentext.

      Schließe mich da wohl L. Mozart an, wenn er schreibt:

      Nun kommt es noch auf eine Hauptsache an: nämlich, auf die Art der Bewegung. Man muß nicht nur den Tact richtig und gleich schlagen können: sondern man muß auch aus dem Stücke selbst zu errathen wissen, ob es eine langsame oder eine etwas geschwindere Bewegung erheische. Man setzet zwar vor iedes Stück eigens dazu bestimmte Wörter, als da sind: Allegro, lustig; Adagio, langsam, u.s.f. Allein das Langsame sowohl als das Geschwinde und Lustige hat seine Stuffen. Und wenn auch gleich der Componist die Art der Bewegung durch Beyfügung noch anderer Beywörter und Nebenwörter deutlicher zu erklären bemühet ist: so kann er doch unmöglich jene Art auf das genaueste bestimmen, die er bey dem Vortrage des Stückes ausgedrücket wissen will. Man muß es also aus dem Stücke selbst herleiten: Und hieraus erkennet man unfehlbar die wahre Stärke eines Musikverständigen. Jedes melodisches Stück hat wenigstens einen Satz, aus welchem man die Art der Bewegung, die das Stück erheischet, ganz sicher erkennen kann.

      Quelle:
      zeno.org/Musik/M/Mozart,+Leopo…BCcks+zweyter+Abschnitt/7.
      --
      "Die grösseste Schwierigkeit eines andern Arbeit auszuführen, bestehet wohl darin, daß eine scharffe Urtheils-Krafft dazu erfordert werde, fremder Gedancken Sinn und Meinung recht zu treffen. Denn, wer nie erfahren hat, wie es der Verfasser selber gerne haben mögte, wird es schwerlich gut heräus bringen, sondern dem Dinge die wahre Krafft und Anmuth offt dergestalt benehmen, daß der Autor, wenn ers selber mit anhören sollte, sein eigenes Werck kaum kennen dürffte."
      (Mattheson)
    • Sehr interessant ist diese Arbeit hier:
      research.manchester.ac.uk/port…es/54586757/FULL_TEXT.PDF

      Besonders spannend sind die Seiten 113 ff., man kann dort sehen, dass Beethoven offenbar für Adagio-Sätze im 4/4 Takt Metronomzahlen für die Achtel angegeben hat, während er bei solchen im Alla-Breve Viertel angegeben hat, also jeweils eigentlich den halben Zählwert!
      Auf Seite 118 ist beschrieben, dass Czerny und Moscheles offenbar das Werk (Mondscheinsonate) sehr gut kannten, beide geben einen Wert um die Viertel = 60 an. Der Autor analysiert das alles sehr klug, indem er auch überlegt, welche Notenwerte in diesen Adagio-Sätzen hauptsächlich vorkommen, schließlich bietet er drei Versionen von Adagios an: schnelle, mittlere und langsame.
      Da bei diesem Stück die Bezeichnung Adagio sostenuto lautet, fällt es wohl doch eher in die Kategorie "langsames Adagio". Mir gefällt, dass die Arbeit kein eindeutiges Ergebnis, sondern nur eine etwas enger gefasste Auswahlmöglichkeit bietet. Dass der "Alla-Breve-Aspekt" offenbar eine geringe Tragweite für die Metronomangaben Beethovens und der Zeitgenossen hatte, ist auf jeden Fall faszinierend.
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • Hallo Satie,

      ja, super Arbeit! Habe das entsprechende Kapitel kurz überflogen und kann dem Autor nur zustimmen.

      Ich spiele diesen Satz derzeit mit Viertel=66, einfach weil mir die Melodie der Oberstimme so kantabler (singbarer) erscheint. Ich singe sie oft mit.
      Allerdings könnte ich mir auch vorstellen, mit 54 zu spielen.

      Interessant ist, daß ich mich "getrieben" fühle, schneller zu spielen, wenn ich das Tafelklavier benutze (vermutlich weil die Klänge dort nicht lange nachdauern) ,als wenn ich auf dem modernen Klavier spiele.

      Einer der Musiktheoretiker aus dem 18. Jhdt (war es Quantz?) sagte mal, man müsse ein Stück nur sehr oft spielen, und zwar immer in anderem Tempo. Am Ende werde man dann schon das richtige Tempo herausfinden.

      Mal sehen...
      :)
      --
      "Die grösseste Schwierigkeit eines andern Arbeit auszuführen, bestehet wohl darin, daß eine scharffe Urtheils-Krafft dazu erfordert werde, fremder Gedancken Sinn und Meinung recht zu treffen. Denn, wer nie erfahren hat, wie es der Verfasser selber gerne haben mögte, wird es schwerlich gut heräus bringen, sondern dem Dinge die wahre Krafft und Anmuth offt dergestalt benehmen, daß der Autor, wenn ers selber mit anhören sollte, sein eigenes Werck kaum kennen dürffte."
      (Mattheson)
    • Benutzer online 1

      1 Besucher