Opernperlen - Momente, die ich einfach liebe

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • @Hosenrolle1

      Was gefällt dir persönlich dabei am meisten? Die Instrumentierung? Die Melodien? Die Vielschichtigkeit in der Musik?


      Ja, genau. Das Klangbild, das sich ergibt (auch mit "Non-period"-Instrumenten).

      Ein großartige Interpretation z.B. von "Ah perdona", die ergreift:

      --
      "Die grösseste Schwierigkeit eines andern Arbeit auszuführen, bestehet wohl darin, daß eine scharffe Urtheils-Krafft dazu erfordert werde, fremder Gedancken Sinn und Meinung recht zu treffen. Denn, wer nie erfahren hat, wie es der Verfasser selber gerne haben mögte, wird es schwerlich gut heräus bringen, sondern dem Dinge die wahre Krafft und Anmuth offt dergestalt benehmen, daß der Autor, wenn ers selber mit anhören sollte, sein eigenes Werck kaum kennen dürffte."
      (Mattheson)
    • Eine Stelle, die mich immer wieder tief erschüttert, ist die Begegnung zwischen Elektra und Orest, v.a. ab 'Nein, du sollst mich nicht umarmen...'. Dieser Moment, in dem man sich plötzlich mit all seinen Verwundungen selber erkennt.

      Die grandioseste Ausführung dieser Szene, die ich kenne, ist die mit Christa Ludwig und Walter Berry unter Heinrich Hollreiser.



      Natürlich hatte die Ludwig nicht das sängerische Potential für eine gesamte Elektra. Dafür besaß sie aber, anders als die gängigen hochdramatischen Elektras die lyrischen Qualitäten, die Ausdrucksfähigkeit und auch die Wärme in der Stimme für diesen speziellen Moment.

      :hello Falstaff
    • Falstaff schrieb:

      Gänsehaut pur (wie Dieter Bohlen sagen würde ) bedeutet auch immer das Carlo-Posa-Duett für mich. V.a. in der Version mit Flaviano Labò und Ettore Bastianini.
      Lieber Falstaff,

      die Santini-GA habe ich auch und schätze sie sehr, besonders Cossotto, Bastianini (in meinen Ohren der beste Posa überhaupt) und natürlich Boris Christoff.
      Für mich ist allerdings Flaviano Labò der größte Schwachpunkt der Aufnahme. Immer wieder sehne ich mir Carlo Bergonzi herbei, der bei Solti in Fischer-Dieskau leider keinen idealen Posa zur Seite hatte. Für mich ist Labò immer zu laut, und mit seinem Timbre kann ich auch nicht warm werden. Deshalb interessiert es mich sehr, was Du an ihm besonders magst.
      Auf Tonträger ist er ja sonst recht selten zu hören (es sei denn in Mitschnitten, da bin ich nicht so auf dem laufenden).
      LG :hello Cavaradossi
    • @Hosenrolle1

      Ach, mich hätte deine Meinung in Worten mehr interessiert als ein Video :)


      Naja, was soll ich da sagen... Wie drückt man aus, warum einem eine Melodie, eine Harmonie gefällt?

      Ich könnte nun viel schwadronieren über die parallel laufenden Terzen, Sexten, die Sextsprünge, die verwendeten einfachen Melodieverläufe oder die verwendeten Harmonien. Aber was würde Dir das bringen?

      Ich denke, wer das obige Video genossen hat, weiß, was ich meine (oder eben nicht).

      Und eine Stelle habe ich noch vergessen, die mir gerade einfiel:

      Contessa, perdono! (Figaro)

      Einfacher geht es kaum, aber die Wirkung ist durchschlagend!
      --
      "Die grösseste Schwierigkeit eines andern Arbeit auszuführen, bestehet wohl darin, daß eine scharffe Urtheils-Krafft dazu erfordert werde, fremder Gedancken Sinn und Meinung recht zu treffen. Denn, wer nie erfahren hat, wie es der Verfasser selber gerne haben mögte, wird es schwerlich gut heräus bringen, sondern dem Dinge die wahre Krafft und Anmuth offt dergestalt benehmen, daß der Autor, wenn ers selber mit anhören sollte, sein eigenes Werck kaum kennen dürffte."
      (Mattheson)
    • Guenther schrieb:

      Ich könnte nun viel schwadronieren über die parallel laufenden Terzen, Sexten, die Sextsprünge, die verwendeten einfachen Melodieverläufe oder die verwendeten Harmonien. Aber was würde Dir das bringen?
      Mehr als das übliche Kritikerdeutsch, das man so oft liest. ("Herrlich, himmlisch, nicht von dieser Welt, berückend", etc.) :)

      Für mich ist das auch kein schwadronieren, denn so kann man noch besser nachvollziehen, was einem gefällt. Manchen sind die Sexten (die Brahms oft benutzt hat und besonders schön klingen!) ziemlich egal, anderen wieder nicht. So erfahre ich gleich dazu, was dir als Hörer genau gefällt, und gleichzeitig gibt´s ein bisschen eine musikalische Beschreibung nebenher.

      Und im Gegensatz zu mir bist du ja in der Lage dazu, du KANNST es ja. ;)
      Ich liefere auch immer gerne RZ-Angaben und Taktzahlen mit, damit man genau weiß, welche Stellen ich meine, damit es nachprüfbar bleibt.

      Was mich nur wundert ist, dass du als Beispiel für (wahre?) Liebe "Contessa, perdono" anführst. Über das Stück gibt es ja Diskussionen, ob Mozart in der Musik nicht ausdrückt, dass dieses perdono nicht ganz ernst gemeint ist, oder keine Gültigkeit hat, und wie wir aus dem weiteren Verlauf der Figaro Geschichte sehen, WIRD er sie wieder betrügen, und sie ihn. Eine einfühlsam vorgebrachte Entschuldigung von jemandem, der "Jagd" auf Jungfrauen macht. Ich würde da nicht von Liebe sprechen ^^



      LG,
      Hosenrolle1
    • Dir Gräfin liebt ihn natürlich, nicht (unbedingt) umgekehrt...
      ;)


      Die Antwort ist nämlich:

      Più docile io sono,
      e dico di sì.


      Denk daran, was sie am Anfang des zweiten Aktes singt:

      Porgi, amor, qualche ristoro
      al mio duolo, a' miei sospir.
      O mi rendi il mio tesoro,
      o mi lascia almen morir.

      (Dritte Zeile! Ich glaube nicht, daß es da nur um Unterhaltszahlungen geht...)

      Die von Dir angeführte Sichtweise kenne ich (Harnoncourt, richtig?). Ich teile sie in bezug auf die Contessa nicht.
      Den weiteren Verlauf kannte Mozart ja nicht...
      --
      "Die grösseste Schwierigkeit eines andern Arbeit auszuführen, bestehet wohl darin, daß eine scharffe Urtheils-Krafft dazu erfordert werde, fremder Gedancken Sinn und Meinung recht zu treffen. Denn, wer nie erfahren hat, wie es der Verfasser selber gerne haben mögte, wird es schwerlich gut heräus bringen, sondern dem Dinge die wahre Krafft und Anmuth offt dergestalt benehmen, daß der Autor, wenn ers selber mit anhören sollte, sein eigenes Werck kaum kennen dürffte."
      (Mattheson)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Guenther ()

    • Guenther schrieb:

      Die von Dir angeführte Sichtweise kenne ich (Harnoncourt, richtig?).
      Nein, das ist meine eigene. Harnoncourt hat in Bezug auf die Figuren, überhaupt auf diese Oper eine andere Meinung, die ich überhaupt nicht teile.

      Ich weiß nicht ob es in diesem oder einem anderen Forum war, da wurde über die Musik während dem "Contessa perdono" diskutiert, über bestimmte Motive oder irgendwelche Noten, die irgendwas zu bedeuten hatten. Genau weiß ich es leider nicht mehr.

      Ich meine, schau dir den Grafen einmal an. Geht zu allen möglichen Mädchen und Frauen, nützt da seine Macht aus, eigentlich ein Vergewaltiger - und wenn er am Ende blamiert wird, jammert er "Tut mir leid". Das kann ich nicht ernstnehmen, und ich kann mir vorstellen, dass auch Mozarts Musik hier mehr über die Charaktere sagt als diese selbst es tun.

      Für mich sind die Figuren aber sowieso allesamt (vielleicht mit Ausnahme von Barbarina und eventuell Cherubino) intrigante Unsympathler. Das Original von Beaumarchais war ja auch GEGEN diese Leute gerichtet, er wollte sie vorführen, und keine lustige Romanze erzählen, wo sich alle am Ende wieder liebhaben. Entsprechende Zitate von ihm habe ich ja schon mal gebracht.

      Du hast natürlich Recht, dass Mozart den dritten Teil nicht kannte, und vielleicht wollte er das Stück tatsächlich nicht politisch sein lassen (die Zensur spielt ja auch eine Rolle). Harnoncourt meint auch, dass Mozart wohl kein besonders politischer Mensch war, dass etwa die franz. Revolution, die er erlebt hat, in seinen Briefen nirgends erwähnt wird.
      Aber zumindest ein bisschen Kritik ist da schon drin, meine ich.

      Wenn die Gräfin so einen Typen ernsthaft lieben sollte, dann sagt das auch etwas über sie aus. "Du treibst es mit allen möglichen Mädchen, notfalls mit Gewalt, ich liebe dich".
      Aber im dritten Teil betrügt sie ihn sowieso ebenfalls, die beiden leben da ein bürgerliches Leben, und auch bei Susanna und Figaro ist der graue Alltag eingekehrt, keine große Liebe mehr. Das rück das "Contessa perdono" und den großen Jubel am Ende der Oper schon in ein anderes Licht ^^


      Wenn nicht, dann halte ich das für eine Schwäche dieser Oper, denn die ursprüngliche Absicht war eine andere. Liebesgeschichten und Komödien gab es genug.



      LG,
      Hosenrolle1
    • Cavaradossi schrieb:

      Für mich ist Labò immer zu laut, und mit seinem Timbre kann ich auch nicht warm werden. Deshalb interessiert es mich sehr, was Du an ihm besonders magst.
      Lieber Cavaradossi, das mit dem Timbre ist natürlich oftmals schwer zu erklären. Halt die Sache mit der Geschmacksfrage.

      Aber, anders als Bergonzi, nehme ich ihm sofort den jugendlich-schwärmerischen, den idealistischen Helden ab. Ich liebe in dieser Partie einfach die geradlinigen, klaren und durchaus auch strahlenden Stimmen.

      LG Falstaff
    • @Hosenrolle1

      Ja, irgendwoher kam mir diese Ansicht bekannt vor. Allerdings sprichst Du ja immer vom Grafen, ich dagegen von der Gräfin. Ich kann beim allerbesten Willen in Mozarts Figaro kein Anzeichen erkennen, daß die Gräfin eine potentielle Fremdgeherin ist.

      Beim Grafen wird hier natürlich auf das "Recht der ersten Nacht" verwiesen, sofern es das je gegeben hat bzw. in dieser Zeit noch eine Bedeutung hatte.

      Selbstverständlich ist diese Oper brisant, und wenn es nicht Kaiser Joseph gewesen wäre, hätte man wohl an eine Komposition gar nicht erst zu denken gewagt...

      Und selbstverständlich ist Mozart auch durch die Aufklärung beeinflußt und damit auch politisch. In Schriftstücken, auch Briefen, mußte man allerdings bisweilen aufpassen, denn die Zensurbehörden - durch die Vorgänge in Paris aufgeschreckt - konnten durchaus auch mal Briefe öffnen. Das Nachlaßverzeichnis von Mozart enthält z.B. "gefährliche" Buchtitel nicht. Zu der Zeit war eine Reaktion in vollem Gange. Nur als Beispiel: Van Swietens Absetzung als Präses der Studien- und Bücherzensur-Hofkommission an Mozarts Todestag zeigt, daß hier leitende Staatsbeamte, deren Verbindungen zu Illuminaten und Aufklärern man kannte, kaltgestellt wurden. Zumindest wurde es versucht. Leopold war aus anderem Holz geschnitzt.

      Das Ius primae noctis im Figaro ist m.E. eine hochpolitische Anspielung auf Standesunterschiede. Es geht hier nicht nur um kleine Eifersüchteleien zwischen bürgerlichen Ehepaaren...

      Mit der Gräfin wird in der Oper ein Gegenpol geschaffen. Ohne weiteres verbündet sie sich mit Menschen des Dienervolkes, um sich ihren Gatten "wiederzuholen". Sie hat keine Berührungsängste. Man höre hierzu einmal das berühmte Brief-Duett zwischen Gräfin und Susanna: Hier gibt es keine Standesunterschiede, beide singen das gleiche, beide verfolgen das gleiche Ziel.

      Ein Bezug auf spätere Interpretationen des Sujets ist natürlich unsinnig, insofern kann hier auch keine Schwäche der Oper existieren.

      Und welche "andere Absicht" soll denn dahintergesteckt haben?
      --
      "Die grösseste Schwierigkeit eines andern Arbeit auszuführen, bestehet wohl darin, daß eine scharffe Urtheils-Krafft dazu erfordert werde, fremder Gedancken Sinn und Meinung recht zu treffen. Denn, wer nie erfahren hat, wie es der Verfasser selber gerne haben mögte, wird es schwerlich gut heräus bringen, sondern dem Dinge die wahre Krafft und Anmuth offt dergestalt benehmen, daß der Autor, wenn ers selber mit anhören sollte, sein eigenes Werck kaum kennen dürffte."
      (Mattheson)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Guenther ()

    • Guenther schrieb:

      Ja, irgendwoher kam mir diese Ansicht bekannt vor.
      Im Gegensatz zu mir interessiert sich Harnoncourt für alle Figuren in dieser Oper und sieht in ihnen nichts wirklich schlechtes, wenn ich ihn richtig verstanden habe. (Das einzige, wo ich seiner Meinung bin, ist das mit den historischen Instrumenten. Ansonsten sehe ich da keine Gemeinsamkeiten).

      Ich habe dir übrigens mein Posting rausgesucht, wo ich mehr darauf eingehe: HIER und HIER.

      Und HIER habe ich noch ein Posting mit Harnoncourts Aussagen zu diesem Stück.

      (Vielleicht magst du dort auch eine Antwort schreiben? :) )


      Guenther schrieb:

      Ich kann beim allerbesten Willen in Mozarts Figaro kein Anzeichen erkennen, daß die Gräfin eine potentielle Fremdgeherin ist.
      Das ist schwierig ... viele meinen ja, dass die Gräfin in dieser Oper schon von Cherubino irgendwie angetan ist. Sehr viele Opernregisseure inszenieren das so, und sogar Joachim Kaiser schreibt, leider ohne eine genauere Begründung dafür, dieses:
      Und es schmeichelt ihr, hilft ihr wohl ein wenig im seelischen Leid, dass der junge Page Cherubino so für sie schwärmt. Ein Jammer, wie zurückhaltend er bleibt. Susannas Flirten mit dem jungen macht sie durchaus eifersüchtig ...
      und Cherubino sei
      (...) schlechthin so liebenswert, dass Barbarina bittet, der Graf möge ihr Cherubino zum Manne geben, dass die Gräfin sich seine schwärmerischen Zärtlichkeiten nur zu bereitwillig gefallen lässt, ihm die Tränen trocknend, und dass Susanna, ein wenig eifersüchtig, wohlgefällig an dem Jüngling herumnestelt (...)
      Ich bin da aber sehr skeptisch; bis jetzt habe ich noch keine überzeugende Erklärung dafür gelesen.
      Aber möglich wäre es, dass Mozart zumindest zeigt, dass die Gräfin anderen Dingen nicht 100%ig abgeneigt ist, dass sie vielleicht in dieser Oper treu ist, aber dennoch ins Wanken geraten KANN, auch wenn sie es hier nicht tut. (Bitte um Gegenbeweise!)

      Kaiser schreibt auch, was im dritten Teil passiert ist, wie Cherubino verbannt wird und am Schlachtfeld stirbt, und:
      Von alledem wußten Da Ponte und Mozart nichts. Aber bei ihnen begegnen wir Cherubino so feurig, vielgestaltig und trotz aller Eindeutigkeit so erfüllt von unendlichem Sehnen, daß selbst dieses empfindsam-kolportagehafte Schuld- und Liebestod-Ende der Beziehung Gräfin/Cherubino nicht ganz unerahnbar ist.
      Auch hier wieder eine bloße Aussage ohne den Versuch irgendeines Beleges.
      Was ich umso ärgerlicher finde, weil Kaiser an anderer Stelle genauer hinschaut, wenn er etwa Cherubinos "Voi che sapete" beschreibt, wie hier:
      Eine "Sehnsucht" ("un desio"), "die ich nicht erklären kann", zwingt den jungen Mann, so verrät es der Mittelteil seiner Allegro-vivace-Arie aus dem ersten Akt, von Liebe zu reden, und zwar im Wachen und im Träumen. Viermal nacheinander folgt das "un desio". Zuerst (wir sind in B-Dur) als kleine Terz, in schmerzlichem Moll, darauf als große Sext in aufleuchtendem Dur (höher als bis zu diesem G wird die Stimme im Verlauf der Arie nicht geführt). Danach wieder als kleine Mollterz, synkopisch geschärft, und dann noch einmal als große Sext.
      Warum deutet er nicht auf diese Weise auf Stellen in den Noten hin, an denen er meint, entsprechende "Aussagen" gefunden zu haben? Er KANN es ja.


      Guenther schrieb:

      Mit der Gräfin wird in der Oper ein Gegenpol geschaffen. Ohne weiteres verbündet sie sich mit Menschen des Dienervolkes
      Wobei die Gräfin ja selbst noch bis vor kurzem bürgerlich war, also nur angeheiratet. Ich glaube, dass sie deswegen einen freundschaftlicheren Ton gegenüber Susanna hat. Oder die Szene, wo Figaro den beiden Damen erklärt, welche Pläne er bzgl. des Grafen hat. Er sagt der Gräfin(!) einfach, was diese tun soll, ohne vorher zu fragen. Das ist schon ziemlich frech!


      Guenther schrieb:

      Ein Bezug auf spätere Interpretationen des Sujets ist natürlich unsinnig, insofern kann hier auch keine Schwäche der Oper existieren.
      Naja, ich meinte das nicht in Bezug auf den dritten Teil, sondern vielmehr deswegen, weil Mozart die Figuren m.E. zu "sympathisch" darstellt, weil in dieser Oper nicht herauskommt, was Beaumarchais eigentlich wollte.



      LG,
      Hosenrolle1

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hosenrolle1 ()

    • Hallo Hosenrolle,

      wir beginnen, diesen Thread zu entführen, wie man so schön sagt. Deshalb nur ganz kurz noch abschließend zum Figaro.

      Die Idee mit der bürgerlichen Gräfin, der der junge Cherubino gefällt, kommt vor allem im Beaumarchais'schen Stück vor. In "Le Nozze" spielt z.B. die bürgerliche Herkunft der Gräfin keine Rolle mehr. Auch kann ich nicht entdecken, daß die Gräfin sich irgendwie am Cherubino zu schaffen machen möchte. Umgekehrt ist es wohl eher so, daß der Junge ihr schüchtern schöne Augen macht und erst von Susanna dazu gedrängt wird, die Kavatine Voi che sapete zu singen.

      Da Ponte hat den Beaumarchais nicht etwa einfach ins Libretto übertragen, sondern ein mehr oder weniger neues Stück angelegt. Er selbst spricht in seinem Vorwort zum Libretto von Nachahmung oder "Auszug" (imitazione, estratto).

      Kaiser gut und schön, ich rate aber eher dazu, sich den Stefan Kunze zuzulegen und die Analysen zu Mozarts Opern zu lesen. Er belegt mit vielen Musikbeispielen seine Ansichten, und auch, wenn ich nicht alle teile, so kann man doch wenigstens seinen Gedankengängen im Detail folgen.

      Die Rollen in Le Nozzze sind typische Buffa-Rollen, ausgenommen der Cherubino. Das Reizvolle entsteht durch die Verwicklungen, Täuschungen, Zufälle, Überraschungen. Eine ganz wichtige davon ist die "Contessa Perdono"-Szene.

      Nachdem die Gräfin ihre Maske fallen läßt, wundern sich die nichteingeweihten Zuschauer, der Graf aber - nun verstehend, daß er hereingelegt wurde - muß sozusagen erstarren. Die Musik markiert hier eine starke Zäsur durch eine Generalpause mit Fermate!

      Der Graf bittet um Vergebung (mittels eines Verses), die Gräfin antwortet mit zwei Versen. Danach folgt das ganze Ensemble. Stellvertretend für die Gesellschaft: Ah, tutti contenti, saremo cosi. Die Melodie der Gräfin wird aufgenommen.

      Die genauere musikalische Analyse spare ich mir hier, man kann sie bei Kunze nachlesen ("Mozarts Opern", 1984, S. 266ff).

      Ich sehe hier keine "vorgeschobene" Verzeihung in dem Sinne, die Gräfin würde nur vorgeblich verzeihen, sich jedoch "hintenrum" mit Cherubino vergnügen...

      ==

      Deine Ansichten bgzgl. der Personen ("schlecht", "unsympathisch") finde ich so abwegig, daß ich darauf nicht eingehen möchte. Sorry... ;)

      Da Ponte und Mozart wollten sicher nicht einen neuen Beaumarchais auf die Bühne bringen.
      --
      "Die grösseste Schwierigkeit eines andern Arbeit auszuführen, bestehet wohl darin, daß eine scharffe Urtheils-Krafft dazu erfordert werde, fremder Gedancken Sinn und Meinung recht zu treffen. Denn, wer nie erfahren hat, wie es der Verfasser selber gerne haben mögte, wird es schwerlich gut heräus bringen, sondern dem Dinge die wahre Krafft und Anmuth offt dergestalt benehmen, daß der Autor, wenn ers selber mit anhören sollte, sein eigenes Werck kaum kennen dürffte."
      (Mattheson)
    • Guenther schrieb:

      wir beginnen, diesen Thread zu entführen, wie man so schön sagt
      Deswegen mein Vorschlag, dass du auf meine detaillierteren Ausführungen in den verlinkten Threads antwortest, damit das hier nicht zu OT wird :)

      Aber ich werde dir in einem davon eine Antwort auf dein letztes Posting schreiben, ok?

      EDIT: Die Antwort darauf habe ich HIER gepostet, um die Diskussion dort fortzusetzen.


      LG,
      Hosenrolle1

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hosenrolle1 ()

    • Benutzer online 2

      2 Besucher