Kompositorische Kehrtwenden

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    • Quatsch und damit erledigt?

      Abendroth schrieb:

      Wenn ein grosser Komponist mindestens drei klar (!) voneinander unterscheidbare Kompositionsphasen haben muss (#12), dann wird es wohl recht wenige grosse Komponisten geben. Bruckner? Brahms? Mendelssohn? Janacek? Schubert? Mahler? ........
      Brahms kompositorischer 3-Phasen-Werdegang ist Lehrbuch und er gehört zu den Großen, damit kein Widerspruch. Auch bei Schubert begegnet man der Einteilung in Früh-, Mittel- und Spätwerk durchaus, wenn auch nicht so einheitlich. Bei Bruckner sind nur 2 Phasen auszumachen, aber der ist auch nicht unumstritten; der Vorwurf, er hätte immer wieder das gleiche komponiert, hält sich bis heute. Janacek kann auch nur eine Kehrtwendung vorweisen, aber der gehört bei aller Größe m.E. auch in die zweite Reihe (wenn ich die erste Reihe für die ganz Großen auf 20 beschränke). Über Mendelssohn weiß ich zugegeben zu wenig. Bleibt noch Mahler, zu dem das österreichische Staatsarchiv schreibt: Die Wunderhorn-Jahre (Sinfonien 1-4) (...) und das Spätwerk, mit der schmucklosen Ökonomie, der puritanischen Klangaskese des Lieds von der Erde und der Kindertotenlieder unternahm er eine weitere, nicht minder radikale Wendung, was ihn zum verehrten Vorbild der Zweiten Wiener Schule (...) werden ließ. Damit passt er sogar in zur ursprünglichen Fragestellung des Threads. Die Sinnhaftigkeit von solchen Definitionen kann man immer anzweifeln - oder selbst danach suchen. Bei Komponisten, deren Größe schon durch die Rezeptionsgeschichte zementiert ist, ist es in der Tat nicht nötig, sie in ein Schema zu pressen, aber wenn es sich als brauchbar erweist, kann man es zumindest als grobe Richtleine auf jüngere Komponisten anwenden, für die das historische Urteil noch aussteht.
      Von der Waschschüssel der Hebamme bis zur Waschschüssel des Bestatters: alles Gewäsch (Ikkyu Sojun)
    • Ich halte das noch immer für ziemlich willkürlich. Genausogut könnte man bei manchen Komponisten von 4 Phasen sprechen. Es gibt natürlich 'Jugendwerke', die meist noch nicht die richtige Handschrift tragen. Wenn wir so etwas eine Phase nennen, dann hatte Beethoven 4 und vergisst man die früheste, weil diese Werke (vor opus 1) so gut wie nie zu hören sind. Wenn man sagt jeder Komponist, der ein halbwegs hohes Alter erreicht hat, hat Frühwerke, eine mittlere Periode und Spätwerke, dann wird die Rede von den 3 Phasen trivial. Natürlich 'entwickeln' sich die meisten Komponisten. Warum nicht einen Schnitt machen nach Mahlers Fünfter? Den nächsten nach de Siebten?, ab "Lied von de Erde" und Neunte Spätwerk, das Klavierquartettfragment ganz am Anfang kann man auch als eigenständige Phase zählen, also kann man den Kuchen Mahler zerteilen, wie man will. Bei Schubert gibt es einige frühe Lieder, die weit in die Zukunft weisen (Gretchen am Spinnrad, z.B.). Und natürlich ist Janacek kein Komponist der zweiten Reihe. Wieviel Werke können sich denn mit den Quartetten, der Sinfonietta, den "überwachsenen Pfaden" messen? Ist die Jenufa weniger wert als die Opern von Strauss ?
    • Die Aussage war, dass es mindestens drei klar voneinander unterscheidbare Kompositionsphasen gab, wobei in jeder etwas Bedeutendes/Dauerhaftes geschaffen wurde. Damit fallen Komponisten mit mehr als 3 Phasen (Scelsi und Cage wurden genannt) darunter und Jugendwerke (von Ausnahmen abgesehen) raus. Die Einteilung in Frühwerke, eine mittlere Periode und Spätwerke reicht alleine nicht aus, wenn keine Kehrtwenden stattgefunden haben, oder wenn nur in einer Phase Bedeutendes geschaffen wurde - sonst wäre es wirklich trivial. Bei Janacek gilt, was ich betont habe: wenn man die erste Reihe nur groß genug macht, dann gehört er rein. Aber wenn man jeden, den man für groß hält in die erste Reihe stellt, dann wird es wieder trivial - und jede Kategorisierung überflüssig.
      Von der Waschschüssel der Hebamme bis zur Waschschüssel des Bestatters: alles Gewäsch (Ikkyu Sojun)
    • Wahrscheinlich ein anderes Thema, aber ich phantasiere mal kurz pseudowissenschaftlich und grobstatistisch vor mich hin. Zum Kopieren oder Verschieben muss ich nicht gefragt werden. :) :down

      Cetay schrieb:

      Bei Janacek gilt, was ich betont habe: wenn man die erste Reihe nur groß genug macht, dann gehört er rein. Aber wenn man jeden, den man für groß hält in die erste Reihe stellt, dann wird es wieder trivial - und jede Kategorisierung überflüssig.

      Was macht Janacek aus bezüglich einer erste Reihe?

      Über die Problematik für diesen Faden wurde bereits diskutiert. Für mich stellt ihn die Tatsache seiner Altersgenialität gewiss nicht per se in die erste Reihe, andererseits ist es eben ein individuell schon verblüffendes Phänomen ohne sonderlich viele Parallelen.

      Seine stilistische Unverwechselbarkeit tut dies indes sicherlich, denn sie ist größer als die von Mozart. (Stimmt das? Wie wichtig ist das Kriterium? Glass kann man auch nicht so leicht verwechseln ...). Die Einmaligkeit des Einzelwerks - zweite Reihe gewiss, für mich beinahe erste, hat er doch kaum einen Werktypus außerhalb der Oper überhaupt wiederholt, hat er so gut wie nie in Serie geschrieben. Das Moment der Stilrezeption: Er hat wohl nicht Schule gemacht - ist das positiv oder negativ oder wertneutral zu sichten? Zeitgenössische Breitenwirkung und Rezeptionsgeschichte? Erstere dürfte weniger ins Gewicht fallen, Letztere schon, da er mehr denn je entdeckt, wiederentdeckt, erforscht wird und seine Bewertung als interessant, ja genial eher wächst als sinkt. Die Geschlossenheit (i. w. S., also Materialbeschränkung und strukturelle Notwendigkeit) des Einzelwerks betrachte ich ebenfalls auf eine erstklassige Weise als gegeben, wobei ich mir darüber im Klaren bin, dass dieses Kriterium möglicherweise von dem der stilistischen Originalität schwer zu trennen und vielleicht am schwersten objektiv zu bewerten ist, will man von einem Meisterwerk nicht verlangen, dass es mindestens zwanzig Minuten lang ein, zwei, drei Motive oder Melodien sich anverwandelt.

      Gerade im Kontext meines letztgenannten Kriteriums stellt sich mir noch die Frage, ob die Tatsache, dass Janacek trotz seines langen Lebens nicht viele (wenn auch überwiegend bedeutende) Werke hinterlassen hat, eine positive Rolle spielt - oder gar keine.

      Besten Gruß, Wolfgang
    • Damit belassen wir es, denn jetzt müssten wir auf die Ebene der Begriffsdefinitionen gehen. Was bedeutet "klar" - wann sind die charakteristischen Merkmale unterschiedlich genug, um von einer eigenständigen Phase zu sprechen - welche Merkmale sind das überhaupt - warum wird Brahms von Historikern dreigeteilt - usw.? Aber immerhin haben wir jetzt einen schönen Ausdruck für das wahrscheinlich nichtexistente Phänomen gefunden:
      Trinitarische musikalische Entwicklungspsychologie :thumbsup: :thanks
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    • Andréjo schrieb:

      Wahrscheinlich ein anderes Thema, aber ich phantasiere mal kurz pseudowissenschaftlich und grobstatistisch vor mich hin. Zum Kopieren oder Verschieben muss ich nicht gefragt werden. :) :down

      Cetay schrieb:

      Bei Janacek gilt, was ich betont habe: wenn man die erste Reihe nur groß genug macht, dann gehört er rein. Aber wenn man jeden, den man für groß hält in die erste Reihe stellt, dann wird es wieder trivial - und jede Kategorisierung überflüssig.
      Was macht Janacek aus bezüglich einer erste Reihe?

      Über die Problematik für diesen Faden wurde bereits diskutiert. Für mich stellt ihn die Tatsache seiner Altersgenialität gewiss nicht per se in die erste Reihe, andererseits ist es eben ein individuell schon verblüffendes Phänomen ohne sonderlich viele Parallelen.

      Seine stilistische Unverwechselbarkeit tut dies indes sicherlich, denn sie ist größer als die von Mozart. (Stimmt das? Wie wichtig ist das Kriterium? Glass kann man auch nicht so leicht verwechseln ...). Die Einmaligkeit des Einzelwerks - zweite Reihe gewiss, für mich beinahe erste, hat er doch kaum einen Werktypus außerhalb der Oper überhaupt wiederholt, hat er so gut wie nie in Serie geschrieben. Das Moment der Stilrezeption: Er hat wohl nicht Schule gemacht - ist das positiv oder negativ oder wertneutral zu sichten? Zeitgenössische Breitenwirkung und Rezeptionsgeschichte? Erstere dürfte weniger ins Gewicht fallen, Letztere schon, da er mehr denn je entdeckt, wiederentdeckt, erforscht wird und seine Bewertung als interessant, ja genial eher wächst als sinkt. Die Geschlossenheit (i. w. S., also Materialbeschränkung und strukturelle Notwendigkeit) des Einzelwerks betrachte ich ebenfalls auf eine erstklassige Weise als gegeben, wobei ich mir darüber im Klaren bin, dass dieses Kriterium möglicherweise von dem der stilistischen Originalität schwer zu trennen und vielleicht am schwersten objektiv zu bewerten ist, will man von einem Meisterwerk nicht verlangen, dass es mindestens zwanzig Minuten lang ein, zwei, drei Motive oder Melodien sich anverwandelt.

      Gerade im Kontext meines letztgenannten Kriteriums stellt sich mir noch die Frage, ob die Tatsache, dass Janacek trotz seines langen Lebens nicht viele (wenn auch überwiegend bedeutende) Werke hinterlassen hat, eine positive Rolle spielt - oder gar keine.

      Besten Gruß, Wolfgang
      Der Artikel bekommt von mir ein klares "gefällt mir". Die Frage könnte man verallgemeinern: Was macht einen großen Komponisten aus? Für große Musik haben wir die Merkmale schon ausgiebig diskutiert. Ist jeder, der große Musik geschaffen hat, ein großer Komponist? Ich denke schon. Aber was zeichnet die aus, die unter den Großen in der ersten Reihe stehen? Mich dürstet nach einem neuen Faden?!
      Von der Waschschüssel der Hebamme bis zur Waschschüssel des Bestatters: alles Gewäsch (Ikkyu Sojun)
    • Zwar ist es schon ein paar Tage her, aber offenbar hat niemand geringerer als Helmut Lachenmann beim diesjährigen ECLAT-Festival so manchen Jünger erzürnt oder zumindest verwirrt mit einer "Marche Fatale" in Es-Dur, die zwar sicher bewusst ironisch, ja fast schon brutal daherkommt, aber eben doch die Frage aufwirft, ob der Meister nun komplett zum Paulus (oder eher zum Saulus?) geworden sei, nachdem er ja nun schon eine kontinuierliche Entwicklung hin zur Integration "normaler" Instrumentalklänge verfolgt, seit bald 20 Jahren, und man schon im letzten Streichquartett einen C-Dur-Dreiklang hören konnte. Lachenmann selber hat offenbar einmal gesagt, die Hinwendung zu den konventionellen Klängen sei für ihn ein Gang "in die Höhle des Löwen". Als echte Kehrtwende allerdings konnte diese Entwicklung bislang kaum verstanden werden. Den obigen Marsch allerdings würde man wohl kaum Lachenmann zuschreiben, wenn man nicht bereits wüsste, dass er das Stück geschrieben hat.

      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
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