Der Problemfall Boccherini

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    • Der Problemfall Boccherini

      Die qualitative Einteilung von Komponisten der Klassik im engeren Sinne ist ein leichtes Spiel. Da gibt es das Triumvirat Mozart - Haydn - Beethoven. Der erste ist zwar viel populärer als der zweite, aber auf Dauer hat sich die Einsicht durchgesetzt, dass sie kompositorisch ebenbürtig sind. Und der Titan Beethoven überragt beide noch ein Stück und ist eh sakrosankt. Falls es ein paar Eigenbrötler gibt, die seine Größe anzweifeln, tun sie es im verborgenen, es sei denn, sie legen es drauf an, fortan nicht mehr für voll genommen zu werden. Für alles, was zeitgleich mit dem Dreigestirn gewirkt hat, bleiben vier Kategorien übrig. Entweder sind es Kleinmeister, die handwerklich ordentlich und leidlich erfindungsreich waren, aber den Großen natürlich niemals das Wasser reichen konnten. Dann gibt es die Epigonen, welche die Meister nachgeahmt haben, denen es aber an Originalität mangelte. Weiter haben wir die Biedermeier, die bei aller Kunstfertigkeit weder heiß noch kalt komponierten und es an Drama und Fortschrittlichkeit vermissen ließen. Wer in keine der drei Gruppen fällt, heißt entweder Weber, Mendelssohn oder Schubert. Damit ist die ganze Generation in Qualitätsschubladen gesteckt. Die Ganze? Nein, ein unbeugsamer Zeitgenosse hört nicht auf, gegen eine solch pauschale Kategorisierung Widerstand zu leisten: Luigi Boccherini (1743 - 1805), der Italiener, der einen großen Teil seines Lebens in Spanien verbracht hat. Und damit haben wir das erste Problem, denn wie jeder weiß, spielte die Musik seinerzeit in Wien und egal ob der Geburtsort Bonn oder Salzburg hieß, nur dort konnte man etwas werden. Schon allein deswegen kann der Bund nicht so ohne weiteres zum Quadrivirat erweitert werden.

      Wohin gehört er dann? Ein Kleinmeister ist niemand, der die Gattung des Streichquintetts quasi im Alleingang erfunden und mit 125 Beiträgen ausgelotet hat. Das ist durchaus mit Haydns Verdiensten um das Streichquartett vergleichbar, aber während Hadyn bis in die Gegenwart hinein zahlreiche Nachfolger gefunden hat, wurden nach Boccherini nur eine handvoll hochrangige Beiträge zur Quintett-Literatur geschaffen, weswegen diese als singulär dargestellt und der Urvater schlicht vergessen wird. Die Zahl von 125 ist ebenfalls ein Problem. Womit soll der Interessent da anfangen? Man findet wenig Hilfestellung, wie man durch sein Werk navigieren soll, also greift man sich eins oder zwei heraus, konstatiert, dass die "ganz nett" sind und wendet sich wieder den Großen zu. (Erkennt sich jemand wieder?)

      Wenn er etwas nicht war, dann Epigone. Im Gegenteil, sein Kompositionsstil ist so originell, das er sich nicht mit dem herkömmlichen Vokabular der Sonatenform beschreiben lässt. Und das ist ein Riesenproblem vor allem für Historiker und Kritiker, die auf dieses Vokabular angewiesen sind, wenn sie Qualitätsurteile fällen sollen. Höchst lesenswert ist in diesem Zusammenhang eine zornige Buch-Besprechung von Peter Sühring, der sich völlig zurecht über die Ignoranz und Arroganz der Musikwissenschaftler aufregt, über die Qualitätspropaganda der deutschen Musikgeschichtsschreibung und über die etablierten Normenkontrollverfahren, die sich immer noch autoritär und schulmeisterlich an den Normen (...) eines angeblichen Wiener Musters der Sonatenform festklammern und die deshalb für die von Boccherini geschaffenen musikalisch-kompositorischen Sachverhalte keine Kriterien, keine Beschreibungsmöglichkeiten und kein Urteilsvermögen haben. Recht hat er!

      Na gut, erkennen wir eben an, dass man auch außerhalb der Norm großartig komponieren kann, dann bleibt immer noch der Ausweg, ihn zum Biedermeier zu erklären. Ich meine, man muss doch bloß mal das Menuett anhören. Jeder kennt es - es ist nicht nur Boccherinis größter Hit, sondern einer der größten Hits der Klassik überhaupt und das ist das allergrößte Problem. Mit diesem Stück ist sein Werk charakterisiert: heiter, galant, graziös, lieblich, charmant, unbeschwert - und damit für eine tiefere ernsthafte Beschäftigung untauglich. Ja ja, ebenso gut könnte man Beethovens Werks ad acta legen, wenn man Für Elise gehört hat. Aber da weiß man dank der Propaganda, dass es sich lohnt mehr davon zu hören. Leider können sich auch Kritiker nicht von der Menuett-induzierten Befangenheit befreien, findet man doch die genannten verharmlosenden Attribute übermäßig häufig in CD-Besprechungen, nach deren Lektüre ich mich frage, ob die Verfasser etwas anders gehört haben als ich. Boccherini war keinesfalls nur auf der leichten und lichten Seite unterwegs. Das historische Urteil von Carl Ludwig Junker (1776), die Musik sei "zu schatticht, zu finster, zu mürrisch" gibt einen Fingerzeig. Im Volkslexikon des Informationszeitalters ist dann auch zu lesen, dass zu den charakteristischen Eigenschaften seines Stils ein melancholischer Charakter, der aber auch lärmend-extrovertierte Passagen und düstere Dramatik nicht ausschließt, gehört. Das klingt nicht nach Biedermeier.

      Weil er nicht Weber, Schubert oder Mendelssohn heißt, bleibt keine Schublade mehr übrig. Was also tun? Sprechen wir künftig von den Vier Großen Klassikern. Das wird nicht passieren, also tun wir einfach weiter so, als ob es außer dem Menuett, dem ebenso fatal populären Fandango und der Musica notturna delle strade di Madrid nichts anderes von ihm gibt.
      Von der Waschschüssel der Hebamme bis zur Waschschüssel des Bestatters: alles Gewäsch (Ikkyu Sojun)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Cetay ()

    • Anstatt gleich haufenweise Empfehlungen abzugeben, belasse ich es erst mal bei einer Doppel-CD. Die enthält zwar alle Hits, aber das macht nichts, weil man beim Hören der ganzen Werke, aus denen die "spanischen" Reißer entnommen wurden, einen hervorragenden Eindruck von der Qualität, Originalität und Vielseitigkeit dieser Musik bekommt - und weil hier Interpreten am Werk sind, die diese Musik unüberhörbar lieben und ein leidenschaftliches Plädoyer für den Vierten Großen Klassiker abgeben.


      Luigi Boccherini; Streich- und Gitarrenquintette
      Europa Galante, Fabio Bondi
      • Streichquintette a-Moll, C-Dur & d-Moll, G. 300, 298 & 295
      • Menuett aus Streichquintett E-Dur, G. 275
      • Quintett für Gitarre, 2 Violinen, Viola und Violoncello D-Dur, G. 488 "Fandango"
      • Streichquartett Nr. 4 g-Moll (Opera Prima, 1777)
      • Quintett für Gitarre, 2 Violinen, Viola und Violoncello C-Dur, G. 453 "La ritratra di Madrid"
      Von der Waschschüssel der Hebamme bis zur Waschschüssel des Bestatters: alles Gewäsch (Ikkyu Sojun)
    • Ich mag Boccherinis Musik...
      :)

      Ich finde nicht, daß er ein "Problemfall" ist. Was für ein Problem soll denn das sein?
      ;)

      Und ich finde auch nicht, daß eine Bewertung von Komponisten eine leichte Sache ist (oder gar ein leichtes Spiel). Und daß Beethoven Haydn und Mozart überragte, würde ich niemals unterschreiben. Daß er von manchen als "sakrosankter Titan" angesehen wird und sie nicht erklären könne, warum, schon eher...
      :)
      --
      "Die grösseste Schwierigkeit eines andern Arbeit auszuführen, bestehet wohl darin, daß eine scharffe Urtheils-Krafft dazu erfordert werde, fremder Gedancken Sinn und Meinung recht zu treffen. Denn, wer nie erfahren hat, wie es der Verfasser selber gerne haben mögte, wird es schwerlich gut heräus bringen, sondern dem Dinge die wahre Krafft und Anmuth offt dergestalt benehmen, daß der Autor, wenn ers selber mit anhören sollte, sein eigenes Werck kaum kennen dürffte."
      (Mattheson)
    • Die Frage ist eben immer, auf welcher Grundlage welche Urteile gefällt werden. Haydn, Mozart und Beethoven haben in gewisser Hinsicht eben Bahnbrechendes geleistet, ganze dauerhafte Gattungen geschaffen oder in eine Form gebracht, wie es vielleicht ein Boccherini eben nicht getan hat. Die Frage ist, ob man immer nur die Innovation als Qualitätskriterium gelten lassen will, und oft scheint mir das der Fall. Dass man aber Originalität auch ganz anders verstehen kann, zeigen uns Komponisten wie Boccherini, Telemann und viele andere durchaus, nur wollen das offenbar jene nicht sehen, die aus welchen Gründen auch immer diesen Klassik-Kanon bestimmen (sowie deren Gefolgschaft). Man müsste dafür offene Ohren haben in eine andere Richtung, ins Werk selbst hinein und evtl. auch einmal den Mut, sich einzugestehen, dass die Großen nicht nur Großartiges geschaffen haben.

      Das Problem ist halt, dass der Kanon dermaßen festgegossen ist, dass man alles, was nicht in ihm vorkommt erst einmal selber finden muss, oder durch andere darauf aufmerksam gemacht werden muss. Eine durchaus wichtige Funktion eines Forums wie des unseren, wie ich meine! Boccherini ist einer, den ich auch nie beachtet habe, und Cetay liegt nicht falsch, wenn er meint, dass der Gassenhauer "Menuett" ein Grund dafür ist: dieses - oft genug in Bearbeitungen bis zur völligen Verwässerung weichgespült - hat mir die Ohren für den ganzen Rest ewig verschlossen, erst jetzt entdecke ich hier einen großartigen und originellen Komponisten. Das ist in etwa so, als ob man von der Mona Lisa nur eine Version von Andy Warhol sieht, diese gefällt nicht und deshalb findet keine weitere Beschäftigung mit Leonardo statt. Irgendwann merkt man dann, dass dieser ganz anderes geschaffen hat und die Mona Lisa auch eigentlich ganz anders aussieht. Im Fall des Menuetts von Boccherini hilft hier wirklich enorm eine Aufnahme, die historisch informiert ist. Das ist nämlich tatsächlich kein schlechtes Stück... Ich jedenfalls habe ihn mir fest vorgenommen, nachdem ich jetzt einige andere Werke kennengelernt habe.
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • Guenther schrieb:

      Ich mag Boccherinis Musik...
      :)

      Ich finde nicht, daß er ein "Problemfall" ist. Was für ein Problem soll denn das sein?
      ;)
      Das stimmt schon. Der gute Luigi hat seit 212 Jahren schon keine Probleme mehr ... zumindest aus unserem eingeschränkten irdischen Blickwinkel gesehen. Wir beide haben auch keins, denn wir mögen ihn ja. Die, die ihn nicht kennen, haben auch keins, denn sie wissen ja nicht, was sie versäumen oder auch nicht.
      Bleibt nur noch mein Problem mit dem eingeschränkten Blickwinkel der Musikgeschichte und mit den Konsumenten, die diesen Blickwinkel bereitwillig einnehmen, ohne selbst gründlich nachzuprüfen. Natürlich ist das kein wirkliches Problem, aber leider geschieht vergleichbares auch in gesellschaftlichen Bereichen, wo es zum Problem wird - aber das gehört nicht in dieses Forum. :A

      Satie schrieb:

      Im Fall des Menuetts von Boccherini hilft hier wirklich enorm eine Aufnahme, die historisch informiert ist
      Also mir gefällt es mittlerweile sogar richtig. :ignore Die oben gezeigte Aufnahme ist ein Lehrbuchbeispiel, wie man mit solchen Stücken umgeht. Der Zuckerguss ist weg, aber es wird nicht auch mit Gewalt gegen den Strich gebürstet - es ist einfach, was es ist. HIP ist für Boccherini ein Muss und man findet auch kaum noch was anderes. Die Form wird in vielen Teilen von der Textur und vom Klang her entwickelt, nicht von der Harmonik, daher ist in diesem Fall der Zeigefinger ausnahmsweise mal angebracht; man sollte den Klangvorstellungen des Komponisten so nahe wie möglich kommen.
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    • Hallo zusammen,

      ja, es ist wohl so, daß bestimmte Stücke (Kleine Nachtmusik, Menuett, Für Elise, etc. etc...) mittlerweile so oft und in so verschiedener Form zu Gehör gebracht wurden, daß sie "abgelutscht" erscheinen. Auf der anderen Seite: Merkt Ihr, daß sich das Menuett nahtlos in eine Reihe von Kompositionen einreiht, die von sehr bekannten Klassikern komponiert wurden? Ist das Boccherini-Menuett wesentlich anders als das Menuett aus der Kleinen Nachtmusik? Nein, warum auch: Beides war Gebrauchsmusik, für mehr oder weniger einmaligen Gebrauch / Aufführung gedacht. Das Publikum in Wien in der Zeit der "Wiener Klassik" war begierig auf dauernd neue Stücke. Nix da mit "repetita placent"! Ausnahmen hier sicher Opern, die manchmal auch zum Kassemachen geeignet waren, insbesondere bei Privattheatern.

      Die Wiener Klassik, wozu ich durchaus auch noch Schubert halbwegs zählen würde, ist AUCH einfache Musik für einfache Menschen. Nix da mit kompliziertem Kontrapunkt, lieber eingängige Melodien mit einfacher Begleitung. Zum Gebrauch, nicht für die Ewigkeit. Insofern wollte auch ein Komponist kein "Titan" werden oder sein. Es reichte, wenn er seine Stücke aufführen konnte und dabei auch noch evtl. Geld bekam. Musiker waren sowieso völlig unterbezahlt (nach heutigen Maßstäben), Komponisten je nach Werk und Laune des Auftraggebers. Mozart und Haydn waren vergleichsweise gut situiert, Schubert eher nicht...

      Mozart und Haydn waren aber auch recht fleißig.
      So wollte man eben AUCH dem Publikum gefallen, ganz einfach.

      Wenn man die Stücke der Zeit betrachtet, und hier müßte man auch vor allem mal Salieri nennen, aber auch Gluck, aber auch noch andere, deren Namen man selten hört (hört Euch auch mal Michael Haydn an oder vielleicht mal Leopold Mozart), so gibt es natürlich "geniale" Melodien. Ich glaube, das westeuropäische Ohr prägt sich vor allem Melodien ein, einfache, aber eingängige Melodien, die vielleicht noch das eine oder andere Gefühl hervorrufen (Beispiele gibt es zu Hauf).

      Und eines dieser Beispiele ist eben das Boccherini-Menuett. Eine ganz simple und schlichte Melodie, ein Tanzrhythmus, einfache Struktur, kurz, leicht zu merken und nachzusingen, keine großen Tonschritte, keine schwierigen Modulationen.

      Violá! Das Geheimnis der leckeren Suppe, die jedem scheckt. Auch heute noch!
      :)
      --
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      (Mattheson)
    • Lieber Guenther,
      da hast Du sicherlich Recht, aber ich glaube nicht, dass es darum ging. Die Frage ist doch eher, warum sich von solchen Komponisten so gut wie nichts im Standardrepertoire verankert hat, OBWOHL eigentlich die Kriterien (das wäre jetzt das, was Du genannt hast) erfüllt würden oder sie gar Qualitäten aufweisen, die das Niveau von "Kleinmeistern" übertreffen (ist ein doofes Wort, aber es ist gebräuchlich, daher verwende ich es hier auch). Wenn ich das Pferd mal anders herum aufzäume und Vivaldi nehme, dann kann man ihm objektiv (vom musikwissenschaftlichen Standpunkt aus) mit Sicherheit nicht das Niveau eines J.S. Bach, auch nicht das eines Händel, auch nicht die Originalität eines Purcell (das ist jetzt vielleicht eher meine Meinung) zusprechen. Zwar gibt es von ihm primär auch den Evergreen "Vier Jahreszeiten" zu hören, aber es werden doch recht häufig auch andere Werke von ihm gespielt. Warum z.B. sind Boccherinis Cellokonzerte dagegen noch immer selten im Konzert anzutreffen? Zu Lebzeiten scheint sein Rang durchaus erkannt worden zu sein.

      Ich habe oben behauptet, der Kanon der klassischen Musik werde nicht vom Hörer bestimmt, sondern von Leuten, die meinen, gewisse Komponisten seien "bedeutend" und andere nicht. Damit kann ich natürlich falsch liegen, und es gibt auch Stücke, die aufgrund ihrer "Gefälligkeit" ins Standardrepertoire gefunden haben (was nicht genau dasselbe ist wie der "Kanon", meiner Meinung nach). Ob das beim Boccherini-Menuett wirklich zutrifft?


      Guenther schrieb:

      Und eines dieser Beispiele ist eben das Boccherini-Menuett. Eine ganz simple und schlichte Melodie, ein Tanzrhythmus, einfache Struktur, kurz, leicht zu merken und nachzusingen, keine großen Tonschritte, keine schwierigen Modulationen.

      Da bin ich mir gar nicht so sicher. Es fängt nach der Umkreisung des Anfangstons gleich mit einem Oktavsturz und einer Synkopenkette an, das ist durchaus nicht die einfachste Melodie und noch kein Grund, warum dieses Menuett nun mehr Zeug zum Gassenhauer haben müsste als manch anderes, das keine Sau interessiert. Ich würde sagen, dass viele dieser Evergreens tatsächlich einfach eine Qualität haben, die spürbar ist. Sicher: die Fasslichkeit, die bei einem Menuett mit seinen einfachen 8-Taktern eher gegeben ist als bei einer Bach-Invention ist wohl kaum strittig. Es sind sicher auch klangliche Aspekte, die Pizzicato-Begleitung, die auch beim berühmten Fake-Haydn "Ständchen" vorhanden ist, mag gefällig sein. Die richtig einfachen Gedanken stecken im Trio, aber es gibt auch Kunstgriffe: die liegende Stimme im Trio in der Violine 1 (im ersten Teil ist es die zweite Violine) bildet eine Verbindung zum Anfang, die Synkopen sind ebenfalls ein Element, welches die Teile verknüpft. Es ist meiner Ansicht nach nicht die Einfachheit der Gedanken allein, es ist eben "gut komponiert" durch Konsistenz schaffende Elemente.
      Der springende Punkt ist doch der: ich sehe hier keine mindere Qualität als bei Haydn oder Mozart, trotzdem interessiert der Komponist nicht weiter. Das verwundert schon.

      Herzliche Grüße
      Satie
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      Harry Partch
    • Lieber Satie,

      das mit dem "Kanon" ist sicher richtig. Es ist halt die Frage, wer die Stücke bestimmt, die zur Aufführung kommen. Aber ist das wirklich so, daß Boccherini so selten vorkommt? Gerade die Cello-Konzerte kommen ab und zu doch schon im Fernsehen (z.B. am 29.10.2017 kam das B-Dur-Konzert) oder im Klassik-Radio.

      Man muß natürlich sehen, daß der Name Boccherini vor allem für Kammermusik steht, und gerade hier gibt es eben in der Klassik ein überaus reichhaltiges Repertoire. Seine Sinfonien werden seltener gespielt.

      Und auch auf "Konserve" ist doch letztlich fast alles verfügbar, na gut, vielleicht nicht in der Vielfalt wie Mozart und Beethoven.

      Noch interessanter sind wohl auch seine Streichquintette oder gar -sextette mit jeweils zwei Celli (klar, er war ja Cellist). Diese "Gattung" soll er sogar mehr oder weniger "erfunden" haben (also mit 2 Celli). Nicht zu vergessen die Streichtrios mit 2 Violinen (Rückgriff auf Triosonate)!

      So richtig kann ich einen "Problemfall" nicht sehen. Außer man zählt alle Komponisten hierzu, die heute nur noch selten aufgeführt werden. Dann würde ich aber zuerst, was die (Früh-)Klassik betrifft, Gluck und Salieri nennen. Würde gern mal z.B. Glucks "Clemenza di Tito" hören und sehen...

      Aber vermutlich müßte man den Komponisten-Namen dann entweder ganz ganz klein schreiben, damit die Leute reingehen (haha), oder ganz groß, damit die Hörer hinterher nicht sagen können, sie hätten die Musik gar nicht wiedererkannt... ;)

      Kennt eigentlich jemand Rosetti? ;)

      ===

      Noch ein Wort zu dem Menuett-Thema: Die Oktave ist vernachlässigbar, sie ist selbst für Kinder oft einfach zu singen, oder man läßt sie beim Singen weg, ohne der Musik allzuviel Abbruch zu tun (jetzt lehne ich mich mal aus dem Fenster).

      Die Synkopen sind für jedermann recht einfach zu singen, synkopische Rhythmen kommen in der modernen einfachen Gesangsmusik außerordentlich häufig vor, nimm nur mal moderne Kirchenlieder... :)
      --
      "Die grösseste Schwierigkeit eines andern Arbeit auszuführen, bestehet wohl darin, daß eine scharffe Urtheils-Krafft dazu erfordert werde, fremder Gedancken Sinn und Meinung recht zu treffen. Denn, wer nie erfahren hat, wie es der Verfasser selber gerne haben mögte, wird es schwerlich gut heräus bringen, sondern dem Dinge die wahre Krafft und Anmuth offt dergestalt benehmen, daß der Autor, wenn ers selber mit anhören sollte, sein eigenes Werck kaum kennen dürffte."
      (Mattheson)
    • ich könnte mir vorstellen, dass das "Problem" auch daher kommt, dass Bocchernini in allererster Linie Kammermusik geschrieben hat, wie hier ja auch schon angesprochen wurde. Zwar gibt es laut klassika.info auch 30 Symphonien sowie 12 Cellokonzerte und 3 Violinkonzerte, wenn man allerdings 130 Streichquintette und (grob geschätzt) ähnlich viele Streichquartette plus den ganzen "Rest" dagegenstellt, ergibt sich doch ein eindeutiger Überhang. Kammermusik bleiben allerdings in der Konzertlandschaft weitgehend unsichtbar. Oft laufen Kammermusikkonzerte nicht oder nur in relativ gesehen geringer Anzahl in den Programmen der großen Konzertveranstalter, der Großteil läuft in kleine(re)n Veranstaltungsorten, organisiert durch kleine private Veranstalter oder Kirchen; oder aber die meisten Orchester hierzulande haben eigene Kammermusikreihen mit Konzerten durch die Orchestermitglieder, die dann aber oft eher etwas unter dem Radar von Publikum und Management laufen. Im März habe ich sogar ein Boccherini Streichquintett gespielt, am hiesigen Staatstheater, es waren etwa 30 Leute im Publikum.

      Und die Cellokonzerte gehen wahrscheinlich dadurch etwas unter, dass, wenn man schon einen großen Solisten einkauft, man auch ein großes Werk aufs Programm setzen möchte.

      Rosetti kenne ich sogar, letztes Jahr hab ich im Hamburger Spiegelsaal bei einem seiner Hornkonzerte konzertmeistert. Sehr schöne Musik!
      "Wir können genauso gut unsere Geigen nehmen und sie mit unseren Knien zerbrechen." (Fritz Kreisler über Jascha Heifetz)
    • Nicolas_Aine schrieb:

      ich könnte mir vorstellen, dass das "Problem" auch daher kommt, dass Bocchernini in allererster Linie Kammermusik geschrieben hat, wie hier ja auch schon angesprochen wurde. Zwar gibt es laut klassika.info auch 30 Symphonien sowie 12 Cellokonzerte und 3 Violinkonzerte, wenn man allerdings 130 Streichquintette und (grob geschätzt) ähnlich viele Streichquartette plus den ganzen "Rest" dagegenstellt, ergibt sich doch ein eindeutiger Überhang. Kammermusik bleiben allerdings in der Konzertlandschaft weitgehend unsichtbar.
      Ich weiß nicht, ob die These bestehen kann. Wenn wir uns Beethoven anschauen, dann kommen wir auf 9 Symphonien, 5 Klavierkonzerte, 1 Violinkonzert, eine Oper, ein paar Sachen, die unter ferner liefen rangieren, und der Rest ist ebenfalls Kammermusik. Gut, ich weiß, jetzt kommt der Einwand, dass mit Beethoven sich ohnehin einiges ändert. Aber was ich sagen will ist, dass die reine Menge auch kein schlagendes Argument ist.
      Boccherinis Lebensdaten stehen fast parallel zu denen Haydns. Originalität hat man ihm zu Lebzeiten bescheinigt, genügend publiziert wurde auch. Ich kann nicht sagen, warum Boccherini aus dem Konzertleben verschwunden ist, habe aber die Vermutung, dass die drei großen Wiener Klassiker immer drin geblieben sind (warum könnte man sich auch hier fragen). Es könnte sein, dass der Kanon schon im 19. Jahrhundert sich derart gefestigt hat, dass nur noch das gepflegt wurde, was eben als "besonders wertvoll" erachtet wurde. Bleibt die Frage, was wer als wertvoll auffasst und warum sich diese Auffassungen durchsetzen.
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      Harry Partch
    • Ich habe darüber im Eingangsbeitrag spekuliert. Boccherini hat an keinem der musikalischen Zentren gewirkt, die Quintette haben kaum Nachfolger gefunden (anders als die Quartette Haydns, die Klavierkonzerte Mozarts und die Sinfonien Beethovens) und die Kanon-Macher nehmen das falsche Werkzeug für ein adäquates Urteil. Und wenn man erst mal aus dem allgemeinen Bewusstsein draußen ist, dann wird es schwer. Überall gibt es Gesellschaften, die sich die Wiederentdeckung von zu Unrecht vergessenen oder vernachlässigten Komponisten zur Aufgabe gemacht haben. Mehr als ein paar Spezialisten oder Neugierige erreicht man nicht, der Rest will in seiner schnarchenden Kanon-Glückseligkeit nicht gestört werden. Die überwiegende Anzahl der Klassik-Hörer will nichts Neues (es sei denn es wird lange genug von der Fachpresse gehypet).
      Das klingt übertrieben? Dann lassen wir die Statistik sprechen. Nachdem ich diesen Thread eingestellt habe, hatte er (noch ohne Antwort) innerhalb von 12 Stunden mehr Zugriffe als der 3 Tage früher eröffnete Faden über Bengt Hambraeus. Boccherini hat zumindest einen gewissen Bekanntheitsgrad und wird von einigen geschätzt, Hambreaus kennen wohl die allerwenigsten. Das heißt einige Mitleser klicken auf unbekannte Namen von vorne herein nicht drauf. Da kommt man schon ins Grübeln. "Kenne ich nicht, also kann es nichts sein"?
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Cetay ()

    • Gut, das Motto "Was der Bauer nicht kennt..." mag wie all diese Sprichwörter und Redewendungen auch hier zum Teil zutreffen. Im Fall von Hambraeus ist es in meinem Fall so, das ich die Werke, die ich gehört habe nicht mag, und dann halte ich lieber die Klappe, denn es hat keiner viel davon, wenn ich das kundtue.
      Es ist halt schon auch schwierig: Rosetti wurde genannt, ja, hab ich schon mal gehört, ja, auch ein zwei Werke, ist nicht hängengeblieben. Salieri hatte mich einmal sehr interessiert, ich hatte mich mit seinen Follia-Variationen mal befasst und kenne einige andere Sachen, ebenfalls keiner, der mir in dem Maße zusagte, dass ich mich länger mit ihm hätte befassen wollen (obwohl ich finde, man sollte ihm generell mehr Beachtung schenken).
      Bei Boccherini finde ich, dass er originell genug ist, dass man ihm unbedingt mehr Beachtung schenken sollte. Ich habe das für mich auch erst durch Cetays Werbung erfahren und bin da noch gar nicht weit, aber das Gehörte hat mich überzeugt. Ich denke, man muss ja gar nicht gleich den Olymp erweitern, aber ich frage mich, warum beispielsweise Domenico Scarlatti (warum eigentlich Alessandro so wenig? Der reicht Vivaldi und anderen locker das Wasser...) im Konzertleben fest verankert ist (da ist ganz sicher nicht alles Gold!!!) in einem Maße, wie Boccherini es ganz sicher nicht ist. Ja, man entdeckt einiges neu, aber diese unterschiedliche Behandlung überrrascht mich.

      Gibt es eigentlich irgendein schlaues Buch zum Thema "Wer wurde von wem wann wie und warum wiederentdeckt"? Das würde mich echt interessieren.
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      Harry Partch
    • Satie schrieb:

      Gut, das Motto "Was der Bauer nicht kennt..." mag wie all diese Sprichwörter und Redewendungen auch hier zum Teil zutreffen. Im Fall von Hambraeus ist es in meinem Fall so, das ich die Werke, die ich gehört habe nicht mag, und dann halte ich lieber die Klappe, denn es hat keiner viel davon, wenn ich das kundtue.
      :thumbup: Das halte ich von Ausnahmen abgesehen auch so, es bringt meistens nichts außer, dass man jemandem auf die Füße tritt. Mir ging es nicht hier darum, dass keine Antworten kommen, sondern, dass Beiträge von vorne herein gar nicht erst gelesen werden, wenn der Name in der Überschrift unbekannt ist. Ein noch deutlicheres Indiz sind die lichten Reihen in Abonnementskonzerten, wenn niemand von den üblichen Verdächtigen auf dem Programm steht. Auch wenn es schon bezahlt ist, bleibt man lieber daheim als sich etwas anzuhören, das man nicht kennt.

      Satie schrieb:

      Es ist halt schon auch schwierig: Rosetti wurde genannt, ja, hab ich schon mal gehört, ja, auch ein zwei Werke, ist nicht hängengeblieben. Salieri hatte mich einmal sehr interessiert, ich hatte mich mit seinen Follia-Variationen mal befasst und kenne einige andere Sachen, ebenfalls keiner, der mir in dem Maße zusagte, dass ich mich länger mit ihm hätte befassen wollen (obwohl ich finde, man sollte ihm generell mehr Beachtung schenken).

      Bei Boccherini finde ich, dass er originell genug ist, dass man ihm unbedingt mehr Beachtung schenken sollte. Ich habe das für mich auch erst durch Cetays Werbung erfahren und bin da noch gar nicht weit, aber das Gehörte hat mich überzeugt. Ich denke, man muss ja gar nicht gleich den Olymp erweitern, aber ich frage mich, warum beispielsweise Domenico Scarlatti (warum eigentlich Alessandro so wenig? Der reicht Vivaldi und anderen locker das Wasser...) im Konzertleben fest verankert ist (da ist ganz sicher nicht alles Gold!!!) in einem Maße, wie Boccherini es ganz sicher nicht ist. Ja, man entdeckt einiges neu, aber diese unterschiedliche Behandlung überrrascht mich.
      Es gibt sicher einige Komponisten, für die man die Werbetrommel rühren müsste (Berwald, Röntgen), aber bei Boccherini handelt es sich um einen besonders krassen Fall von Kleinschreiberei. Der eigentlich ganz brauchbare Orchestermusikfüher von Holland/Csampai handelt seine 30 Sinfonien und 10 Cellokonzerte auf einer Seite ab. Interessanterweise wird dort konstatiert, dass sein musikgeschichtliches Bild dringend einer Revision bedarf und sich sein Genie nicht neben Mozarts und Haydns zu verstecken braucht - und die bekommen dann jeweils 70 Seiten...
      Von der Waschschüssel der Hebamme bis zur Waschschüssel des Bestatters: alles Gewäsch (Ikkyu Sojun)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Cetay ()

    • Satie schrieb:

      Nicolas_Aine schrieb:

      ich könnte mir vorstellen, dass das "Problem" auch daher kommt, dass Bocchernini in allererster Linie Kammermusik geschrieben hat, wie hier ja auch schon angesprochen wurde. Zwar gibt es laut klassika.info auch 30 Symphonien sowie 12 Cellokonzerte und 3 Violinkonzerte, wenn man allerdings 130 Streichquintette und (grob geschätzt) ähnlich viele Streichquartette plus den ganzen "Rest" dagegenstellt, ergibt sich doch ein eindeutiger Überhang. Kammermusik bleiben allerdings in der Konzertlandschaft weitgehend unsichtbar.
      Ich weiß nicht, ob die These bestehen kann. Wenn wir uns Beethoven anschauen, dann kommen wir auf 9 Symphonien, 5 Klavierkonzerte, 1 Violinkonzert, eine Oper, ein paar Sachen, die unter ferner liefen rangieren, und der Rest ist ebenfalls Kammermusik. Gut, ich weiß, jetzt kommt der Einwand, dass mit Beethoven sich ohnehin einiges ändert. Aber was ich sagen will ist, dass die reine Menge auch kein schlagendes Argument ist.Boccherinis Lebensdaten stehen fast parallel zu denen Haydns. Originalität hat man ihm zu Lebzeiten bescheinigt, genügend publiziert wurde auch. Ich kann nicht sagen, warum Boccherini aus dem Konzertleben verschwunden ist, habe aber die Vermutung, dass die drei großen Wiener Klassiker immer drin geblieben sind (warum könnte man sich auch hier fragen). Es könnte sein, dass der Kanon schon im 19. Jahrhundert sich derart gefestigt hat, dass nur noch das gepflegt wurde, was eben als "besonders wertvoll" erachtet wurde. Bleibt die Frage, was wer als wertvoll auffasst und warum sich diese Auffassungen durchsetzen.
      das ist natürlich richtig, das stimmt. Nichtsdestotrotz wird von Boccherini wenn, dann Kammermusik oder gelegentlich mal ein Cellokonzert besteht, ich halte meine These weiterhin nicht für völlig abwegig. Allerdings ist das letztlich auch alles wenig zielführende Spekulation :D

      In meinem Regal finde ich allerdings nur ein kürzlich erworbenes Cellokonzert mit Starker. Selbst gespielt habe ich bisher ein Streich- und ein Klavierquintett sowie ein Cellokonzert begleitet. Lustigerweise hab ich damit glaube ich mehr gespielt, als meine Freudin, die immerhin Cellistin ist...
      "Wir können genauso gut unsere Geigen nehmen und sie mit unseren Knien zerbrechen." (Fritz Kreisler über Jascha Heifetz)
    • Lieber Nicolas,
      wie beurteilst Du als Geiger denn Boccherinis Musik im Vergleich zu Haydn, Mozart und anderen aus dieser Zeit?

      Um die These noch etwas auszudehnen: kann es sein, dass der Kanon vor allem was Symphonien und Konzerte betrifft vollkommen zementiert ist? Das könnte nämlich durchaus Günthers Aussage stützen, weil das ja die Werke sind, die das Abonnement-Publikum vor allem hört. Kammermusik hingegen scheint eher etwas, das nicht für alle da ist (sicher mit Ausnahmen). Ist der Bildungsbürger eher der, der auch das Neue akzeptiert? Das würde heißen, dass Musik, die gefällig ist, nicht automatisch der breiten Masse gefällt (wenn es denn stimmt, dass diese die Konzertprogramme bestimmt; breite Masse natürlich nur innerhalb dieses ohnehin schmalen Bereichs des Musikbetriebs), sondern dies erst tut, wenn sie sich im Kanon auf Dauer halten kann. Wenn es stimmt, dass Boccherini seit den 50er-Jahren des letzten Jahrhunderts wiederentdeckt wurde, dann genügen offenbar bald 70 Jahre immer noch nicht, um einen größeren Platz im Kanon einzunehmen...

      Cetay schrieb:

      Es gibt sicher einige Komponisten, für die man die Werbetrommel rühren müsste (Berwald, Röntgen), aber bei Boccherini handelt es sich um einen besonders krassen Fall von Kleinschreiberei. Der eigentlich ganz brauchbare Orchestermusikfüher von Holland/Csampai handelt seine 30 Sinfonien und 10 Cellokonzerte auf einer Seite ab. Interessanterweise wird dort konstatiert, dass sein musikgeschichtliches Bild dringend einer Revision bedarf und sich sein Genie nicht neben Mozarts und Haydns zu verstecken braucht - und die bekommen dann jeweils 70 Seiten...
      Dietmar Holland arbeitet u.a. auch an unserer Musikschule. Na, den werde ich mal am Schlawittchen packen... Ich habe hier noch die bei Piper erschienenen Konzertführer von Wulf Konold (Hrsg.). Sehr viel besser sieht es da auch nicht aus:
      Boccherini: Sinfonien op. 12: nur Entstehungsjahr, Besetzung und Dauer. Super informativ! Sinfonien op. 35: 2 Seiten ohne Notenbeispiele. Immerhin! Und natürlich: Cellokonzert B-Dur op. 34, dann noch Konzert für Flöte op. 27. Da dieser Konzertführer keine Kammermusik beinhaltet, steht dazu auch nix. Man muss dazu sagen, das Buch ist von 1987, die mir vorliegende Auflage von 2005, der Eintrag zu Boccherini ist von Konold selbst, die Mitautoren sind alle ungefähr derselbe Jahrgang (Ende 40er-Jahre), also praktisch junge Hüpfer, deshalb steht da wahrscheinlich so viel... selbst Rosetti kommt vor, allerdings nur mit einem Flötenkonzert.

      Ich habe übrigens für Boccherini richtig Feuer gefangen durch die Streichquartette op. 2 (1767 veröffentlicht). Sie gehören scheinbar zu den frühesten gedruckten Streichquartetten, zusammen mit Haydns op. 1 und waren für die Popularität der Gattung nicht minder wichtig als Haydns Beiträge. Ich habe "nur mal reinhören" wollen, dann aber so eine wundervolle Musik entdeckt, dass ich die Quartette gleich komplett durchgehört habe (mit dem Sonare Quartett; gibts noch eine andere Einspielung?), sehr fantasievoll und deutlich anders als Haydn. Der Schlusssatz von op.2/1 zeigt ein wirklich originelles Hauptthema (wer nur mal reinschnuppern will). Natürlich ist auffällig, dass das Cello eine besondere Rolle spielt, und es verwundert nicht, dass der Cellist Boccherini einer der Komponisten ist, der das Instrument aus der reinen Basso-Continuo-Rolle befreit. Das tolle an diesen Quartetten ist, sie sind praktisch schon ausgereifte Werke, die (offenbar) keine direkten Vorbilder kennen.
      Das Feuer brannte dann weiter bei den Quintetten op. 25 (mit Europa Galante) und es brennt seither und brennt...hätte man nur mehr Zeit...
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • Ich bin zu Opus 2 noch nicht vor- oder genauer zurückgedrungen. Auch wenn das Angebot an Tondaten im Vergleich zu den Zeitgenossen überschaubar ist, reicht die Zeit hinten und vorne nicht für eine systematische Exploration. Die alte Leier mal wieder. Bei den Quartetten hat sich cpo (wer sonst?) stark gemacht, das meiste wurde von Revolutionary Drawing Room gespielt. Das Sonare Quartett hat meine ich nur die eine Scheibe aufgenommen. Alternativeinspielungen sind mir nicht bekannt.

      Meine Einstiegsdroge war die Sinfonie op. 7. Davor schrieb ich noch: Ich habe bisher gar nichts von Boccherini, außer Kolateralschäden, die ich als Zugaben oder in irgendwelchen Boxen erworben habe - und davon war bislang nichts geeignet, mich für diesen Komponisten zu interessieren. Als ich dann Feuer gefangen hatte, hieß es: Diese Gesamteinspielung der Sinfonien Boccherinis sind überzeugende Plädoyers gegen die Monumentalisierung von knapp zwei Dutzend Komponisten und ein paar ausgewählten Werken. Diese von "Experten" zementierte Monumentalisierung suggeriert, dass alles andere zweitrangig ist - was sich unmittelbar in einer angesichts der Reichhaltigkeit der abendländisch-klassichen Musikgeschichte nahezu grotesken Einseitigkeit der Konzertspielpläne auswirkt: Jahr für Jahr der gleiche Sch***
      Das war 2013. Es hat schon seinen Grund, dass in meinem Profil steht, ich glaube, alles schon mal gesagt zu haben... :whistling:
      Von der Waschschüssel der Hebamme bis zur Waschschüssel des Bestatters: alles Gewäsch (Ikkyu Sojun)
    • Wenn wir die Bekanntheit eines Komponisten beurteilen wollen, dann dürfen wir natürlich nicht nur unseren persönlichen Eindruck hernehmen. Im Falle von unserem Luigi Rodolfo ist es natürlich auch so, daß er Cellist war und seine Solisten-Werke (Sonate, Konzerte) vor allem für sich selbst schrieb, um damit als Virtuose aufzutreten. Unter Cellisten wird er also sicher sehr bekannt und beliebt sein.

      Aber seien wir mal ehrlich: Wieviele Cellokonzerte hören wir? Oder wieviele kommen insgesamt zur Aufführung?

      Ich glaube, das Cello steht insgesamt (nicht nur in unserer Wahrnehmung, oder?) ein wenig im Schatten der anderen Soloinstrumente, wobei hier vor allem Klavier und Violine neben der Stimme/Vokalmusik zu nennen sind. Schon die Bläser sind weniger oft vertreten.

      Ich meine: Cellokonzerte werden schon aufgeführt, aber sie sind doch vielleicht eher für Liebhaber dieser Art von Instrument. Hat von Euch schon mal jemand ein Kontrabaß-Konzert gehört? Kennt jemand das Trompetenkonzert von Hummel,der nicht selbst Trompete spielt?

      Das andere Ding ist, daß kommerzielle Musik gern mit Orchestern daherkommt. Kammermusik gut und schön, aber ich glaube, auch sie ist eher ein Ding für Liebhaber, weniger für das breite Klassikpublikum.

      Ich denke, die meisten Klassikhörer kennen viele Komponisten gar nicht, wenn sie keine Affinität zu einem bestimmten Soloinstrument haben.

      Zurück zum Liebhaber. Betrachtet man Aufnahmen von Cellokonzerten, dann steht Luigi gleich"wertig" neben anderen Größen, z.B.:

      klassikakzente.de/musik/alben/…2/ber--hmte-cellokonzerte

      Ich muß allerdings beschämt zugeben, daß ich noch nie etwas von z.B. "Edouard Lalo" gehört habe...

      Bin eben kein ausgemachter Cello-Fan. Habe zwar Kontrabaß einige Jahre gelernt, aber nicht so heiß geliebt. Gesang war Hauptfach, Klavier Nebenfach. Und so sind auch meine Hör-Interessen, wenn es um Solokonzerte geht.

      Es bliebe nun die Frage, warum man nicht ab und zu mal auch eine Sinfonie von Boccherini vorgesetzt bekommt. Tja, vermutlich weil es genügend Alternativen gibt, die sich bereits supergut verkaufen. Bekanntes einzustudieren dürfte auch schneller gehen und leichter sein, als Neues zu proben.

      Nachzuvollziehen ist allerdings nur schlecht, warum der "gemeine Klassikhörer" so gerne Bekanntes immer wieder hört, anstelle sich auch einmal mit etwas Neuem zu befassen.

      Von Rosetti ist vielleicht vor allem auch das Requiem bekannt, das anläßlich Mozarts Todes in Prag am 14.12.1791 aufgeführt wurde.
      --
      "Die grösseste Schwierigkeit eines andern Arbeit auszuführen, bestehet wohl darin, daß eine scharffe Urtheils-Krafft dazu erfordert werde, fremder Gedancken Sinn und Meinung recht zu treffen. Denn, wer nie erfahren hat, wie es der Verfasser selber gerne haben mögte, wird es schwerlich gut heräus bringen, sondern dem Dinge die wahre Krafft und Anmuth offt dergestalt benehmen, daß der Autor, wenn ers selber mit anhören sollte, sein eigenes Werck kaum kennen dürffte."
      (Mattheson)
    • Wenn ich eines an meinem Beruf hasse, dann ist es der wie ein wenig freundliches Geschwür wuchernde Dokumentations-Tsunami. Die damit verbundenen Prokrastinations-Reflexe bekämpfe ich jetzt, indem ich aus der Not eine Tugend mache & den verhassten Beamten-Drei-zum Vierkampf erweitere & parallel Boccherini via YouTube höre. Daheim fahre ich dann mit meiner (erwartungsgemäss überschaubaren) Boccherini-Diskothek fort. Eigentlich würde ich - die Pistole auf die Brust gesetzt - behaupten, meine Sammlung ginge eher in die Breite als in die Tiefe. Nach näherem Hinsehen muss ich mich früher oder später aber ebenfalls in die Reihe der Kanon-Opfer stellen...die Cellokonzerte mit Geringas, Orchestra da camera di Padua e del Veneto - Bruno Giuranna (Claves), die Gitarrenquintette mit Pepe Romero & dem ASMF Chamber Ensemble (Philips) & die Cello-Sonaten mit...weiss noch nicht mal, mit wem - & das war's dann auch schon. Da ich noch zwei, drei Wünsche bei jemandem frei habe, geht wohl demnächst eine Order nach Georgsmarienhütte...

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    • Guenther schrieb:

      Ich glaube, das Cello steht insgesamt (nicht nur in unserer Wahrnehmung, oder?) ein wenig im Schatten der anderen Soloinstrumente, wobei hier vor allem Klavier und Violine neben der Stimme/Vokalmusik zu nennen sind. Schon die Bläser sind weniger oft vertreten.
      Ich sehe die Reihenfolge eher anders: "Richtig berühmt" sind relativ viele Klavier- und einige Violinkonzerte (Beethoven, Mendelssohn, Berg...), unter den Cellokonzerten immerhin das von Dvorak, und auch noch Haydn und Schumann auf dem schon deutlich abgeschlagenen zweiten Platz. Bei Bläserkonzerten fällt mir dagegen überhaupt nichts ein, was sich an vorderster Stelle der Prominenz bewegt - mit der Ausnahme von Mozarts Klarinettenkonzert. Und bei Bratschenkonzerten sieht es noch schlechter aus.
      zwischen weißem rauschen und nichtton
    • EinTon schrieb:

      Guenther schrieb:

      Ich glaube, das Cello steht insgesamt (nicht nur in unserer Wahrnehmung, oder?) ein wenig im Schatten der anderen Soloinstrumente, wobei hier vor allem Klavier und Violine neben der Stimme/Vokalmusik zu nennen sind. Schon die Bläser sind weniger oft vertreten.
      Ich sehe die Reihenfolge eher anders: "Richtig berühmt" sind relativ viele Klavier- und einige Violinkonzerte (Beethoven, Mendelssohn, Berg...), unter den Cellokonzerten immerhin das von Dvorak, und auch noch Haydn und Schumann auf dem schon deutlich abgeschlagenen zweiten Platz. Bei Bläserkonzerten fällt mir dagegen überhaupt nichts ein, was sich an vorderster Stelle der Prominenz bewegt - mit der Ausnahme von Mozarts Klarinettenkonzert. Und bei Bratschenkonzerten sieht es noch schlechter aus.
      Grundsätzlich ist das richtig. Dennoch möchte ich das Cellokonzert von Elgar nicht unerwähnt lassen. Ebenso Telemanns Trompetenkonzert D-Dur. Eines der Hornkonzerte Mozarts (habe vergessen welches).
      Rodrigo und die Gitarre (Aranjuez).
      Alles meinem subjektiven Kanon zugehörig.

      Grüße
      Jürgen