Wissen wir wirklich nicht wie unsere Alt-Vorderen die Musik gespielt haben?

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    • Und nicht zu vergessen: Es gibt genügend Interpretationen, die sich auf den Urtext berufen und dann doch wieder alles ganz anders machen ----> Nikolaus Harnoncourt!


      :hello LT
      Arm bin ich auf die Welt gekommen,
      alle meine Mitgift ist Haupt und Hand.
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      Beharrlichkeit führt zum Ziel!
      ---
      Das wahre Genie wird bei Bewunderung des Fremden nicht dessen Nachahmer,
      sondern erhält dadurch nur den schönen Anstoß, neue Bahnen zu finden.
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      ... wenn ich keine Oper unter den Fäusten habe ist mir nicht wohl!
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      Soli deo gloria
      (CMvW -- Carl Maria von Weber)
    • EinTon schrieb:

      Satie schrieb:

      Es wird sehr deutlich aufgezeigt, dass man eben nicht eine Tradition des ursprünglichen Mozartspiels fortgeführt hat, sondern gemäß dem zeitgenössischen Geschmack Mozart umgearbeitet und gewiss dann auch so gespielt hat. Man nehme nur mal die Bach-Busoni-Ausgaben, dann sieht man schnell, wie wenig das noch mit dem Urtext zu tun hat...
      Wobei man aber argumentieren kann, dass Mozart bei Aufführungen historischer Werke diese durchaus auch selbst "zeitgemäß" uminstrumentierte (zB den Messias von Händel) und das keineswegs als "Verfälschung" von Händels Werk ansah.Folgerichtig musste Mozart auch selbst damit rechnen, dass seine Werke - sollten sie von späteren Generationen gespielt werden - ebenfalls entsprechend "modernisiert" würden. Zumindest hätte er diese Vorgehensweise wohl nicht als illegitim erachtet. Die Lesart, wonach ein Werk am besten gemäß dem "ursprünglichen Komponistenwillen" aufzuführen sei, ist dagegen eine sehr moderne Sichtweise.
      Vorsicht. Die Händel-Geschichte hat damit zu tun, dass Mozart von van Swieten einen entsprechenden Auftrag erhielt und man davon ausging, dass das Werk dem Zeitgeschmack angepasst werden müsse, auch hatte man beispielsweise keinen blassen Dunst mehr, wie man beispielsweise Clarine bläst, einen entsprechenden Spieler hätte man schon gar nicht mehr auftreiben können. Das wäre heute anders.

      Aber gut, lassen wir uns mal auf diesen wieder mal zu erwartenden Einspruch ein. Das würde bedeuten, die Tradition ist, das Werk immer wieder umzuarbeiten und den aktuellen Gegebenheiten anzupassen, also können wir beispielweise ganz legitim ins IRCAM gehen, eine Mozartsymphonie durch eine Anzahl von Filtern laufen lassen und zur instrumentalen Aufführung (falls diese nötig ist) eine zusätzliche Surround-Spur mit experimentellen Mozartsounds dazu laufen lassen oder gleich alles durch live-Elektronik verfremden, denn das wäre meines Wissens so in etwa der letzte Stand instrumentaler Entwicklung (oder gibts mittlerweile was neues?) und somit ja die logische Fortführung der Tradition. Ich glaube nicht, dass Liebestraum dieser Mozart gefallen würde. (Mir übrigens schon!)
      Und warum spielen die Berliner Philharmoniker dann Mozart immer nur nach unveränderten Noten? Warum stellen die nicht einen zeitgenössische Arrangeur ein, der da endlich mal Tuben, viel Schlagwerk, Kontrafagotte, Pickoloflöten etc. einbaut? Immerhin hätten dann alle mal was zu tun. Das wäre doch die Übertragung des Mozart-Händel-Beispiels. Oder? Sehe ich ehrlich gesagt nicht auf den Spielplänen der Abonnementskonzerte, diese Tradition.

      Wohlgemerkt: von mir aus wäre die allerbeste Lösung, gar keine Musik aufzuführen, die älter als meinetwegen 50 Jahre ist. Das entspricht aber offensichtlich nicht der Realität, weshalb ich dann das Nebeneinander verschiedener Aufführungsmöglichkeiten befürworte, mir persönlich meistens HIP aber mehr zusagt.

      EinTon schrieb:

      Satie schrieb:

      Hier könnte man aber auch argumentieren: seltsam, dass Mozart irgendwann ab dem 19. Jahrhundert so "weich" gespielt wurde und man das nicht seltsam fand. Es ist nicht "falsch", wenn es jetzt "knallig" klingt, sondern es war vorher "falsch", weil es "weich" geklungen hat.
      Kann man nicht auch argumentieren, dass ein Werk im Verlauf seiner Interpretationsgeschichte ein Eigenleben entwickelt, und sich auch vom den ursprünglichen Intentionen des Komponisten emanzipieren kann und darf? Damit gäbe es kein "falsch" oder "richtig" sondern schlicht verschiedene - und legitime - Möglichkeiten der Interpretatorischen Deutung.
      Sofern man der Komposition nicht sogar generell den Werkscharakter abspricht (die Partitur "klingt" schließlich nicht sondern enthält nur geschriebene Noten, mithin einen "Bauplan" für die Aufführung) und die Aufführung als das eigentliche Werk ansieht - vgl. aktuell hier:

      capriccio-kulturforum.de/index…/8315-gibt-es-alte-musik/ ;)
      Und hier hast Du mich einfach falsch gelesen: ich habe nur einer meiner Ansicht nach haltlosen Behauptung eine ebenso extreme gegenteilige gegenübergestellt. Ich habe ja dann auch herausgestellt, dass HIP eine Möglichkeit ist, diese aber nicht minder legitim ist als das, was eben eingangs als "Tradition" behauptet wurde.

      Über die Frage nach dem Werk mag ich eigentlich nicht schon wieder diskutieren, das hatten wir doch schon ausreichend ausgewalzt...Ich finde auch nicht, dass das viel zur Sache tut, gemeinhin sehe ich das Werk als Partitur plus Aufführung, wir haben ja keine mündliche Vermittlungskultur in der Musik (mehr), sondern eben eine schriftliche. Wenn wir alle Partituren verbrennen würden, hätten wir gewisse Probleme, Mozarts symphonisches Werk aufzuführen. Also ist das nicht zu trennen, auch wenn natürlich Musik erst klingend zu Musik wird. Die Partitur versucht, die Idee des Werks schriftlich zu fixieren. Bei derart komplexer Musik wie unserer Kunstmusik gibt es keine andere geeignete Methode, also scheint mir das müßig.

      Man darf heute ohnehin mit all der alten Musik machen, was immer man will, da ist kein Copyright mehr oder so. Aber wenn alles erlaubt ist, ist dann alles richtig? Ich gebe keine Antwort darauf, ich stelle die Frage.
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • Liebestraum schrieb:

      Und nicht zu vergessen: Es gibt genügend Interpretationen, die sich auf den Urtext berufen und dann doch wieder alles ganz anders machen ----> Nikolaus Harnoncourt!


      :hello LT
      Ich weiß nicht, ob das korrekt ist. Sich auf den Urtext beziehen heißt keineswegs, dass es nur eine Möglichkeit gibt, wie man ihn umsetzen kann. Sonst würden ja alle HIP-Aufnahmen gleich klingen, und das tun sie ja nicht. "Alles anders machen" würde ja heißen, dass man bewusst gegen den Urtext interpretiert, also beispielsweise eine bestimmte Phrasierung oder Dynamik bewusst nicht so umsetzt, wie sie im Urtext steht. Das bezweifle ich ehrlich gesagt bei Harnoncourt. Bei Aspekten wie dem Tempo muss man zudem bedenken, dass das immer relativ bleibt, egal, wie genau der Komponist das angegeben hat.
      Oder gibt es da konkrete Beispiele?
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      Harry Partch
    • Satie schrieb:

      Und warum spielen die Berliner Philharmoniker dann Mozart immer nur nach unveränderten Noten? Warum stellen die nicht einen zeitgenössische Arrangeur ein, der da endlich mal Tuben, viel Schlagwerk, Kontrafagotte, Pickoloflöten etc. einbaut?
      Das tun sie vielleicht nicht, aber meines Wissens gibt es im Falle der "Clavierwerke" von Bach wie dem WTK und den Goldberg-Variationen mehr Einspielungen auf dem modernen Flügel als auf dem Cembalo. Oder liege da falsch??

      Abgesehen davon wollte ich lediglich darstellen, dass man die hinter "HIP" stehenden Überlegungen durchaus auch mit guten Argumenten infragestellen kann. Desungeachtet kann ich auch "historisch informierten" Interpretationen musikalisch durchaus viel abgewinnen.

      Gruß,

      Normann
      zwischen weißem rauschen und nichtton
    • EinTon schrieb:

      Wobei man aber argumentieren kann, dass Mozart bei Aufführungen historischer Werke diese durchaus auch selbst "zeitgemäß" uminstrumentierte (zB den Messias von Händel) und das keineswegs als "Verfälschung" von Händels Werk ansah.


      Ja sicher, Mozart (und etliche andere Komponisten) hat auch eigene Werke anders instrumentiert, wenn es so gefordert war, z.T. schreibt er gleich dazu, daß man sowohl das eine oder auch das andere Instrument nehmen kann.

      Die Parodie in der Barockmusik ist auch so eine Sache, wo "Zitate" anderer Meister (oder eigener Werke) neu instrumentiert in einem ganz anderen Werk auftreten. Ein Urheberrecht im heutigen Sinne gab es halt nicht.

      Folgerichtig musste Mozart auch selbst damit rechnen, dass seine Werke - sollten sie von späteren Generationen gespielt werden - ebenfalls entsprechend "modernisiert" würden. Zumindest hätte er diese Vorgehensweise wohl nicht als illegitim erachtet. Die Lesart, wonach ein Werk am besten gemäß dem "ursprünglichen Komponistenwillen" aufzuführen sei, ist dagegen eine sehr moderne Sichtweise.


      Richtig. Allerdings konnten die Komponisten des 18 Jhdts. wohl eher davon ausgehen, daß ihre "Gebrauchsmusik" (meist Auftragsmusik) nicht allzu oft mehr in späteren Jahren gespielt werden würde. Abgesehen von Opern (vielleicht) war die Aufführungszahl von bestimmten Werken doch eher begrenzt, das Wiener Publikum gierte nach ständig Neuem.

      Mit dem "Komponistenwillen" ist das auch so eine Sache. Wenn man sich überlegt, wie wenig Probezeit in vielen Fällen damals zur Verfügung stand, fragt man sich, ob der Komponist nicht oft schon damit zufrieden sein mußte, wenn sich die Anzahl falscher Töne in Grenzen hielt. Ob dann noch die Feinheiten wie Artikulation und Dynamik und Tempo dem "Komponistenwillen" entsprachen, sei dahingestellt.

      Solokonzerte waren natürlich in erster Linie eine Darstellungsplattform für den Solisten (z.B. Mozart: Klaviervirtuose). Ob da nun alle Dinge "willensgemäß" vom Orchester umgesetzt werden konnten, dürfte wohl fraglich, aber vielleicht auch nicht bis ins Letzte lebenswichtig gewesen sein...

      Wenn man das Werk als "Performance" und Interpretation des Musiktextes ansieht, also nicht nur auf die Partitur allein bezieht, dann ist ja auch hier der Reiz des immer neuen, der nie wiederholbaren Details und der ständig neu zu erbringenden Aufführungsleistung immanent.

      Da es keine Konserven gab, war auch den Komponisten - anders als heute - völlig klar, daß ihre Niederschrift keine allgemeingültige "Betriebsanweisung" für das Funktionieren einer Maschine darstellte, sondern immer im zeitlichen Zusammenhang, im "Umstand" der Aufführung neu entstand. Dem Komponisten des 18. Jhdts. mußte klar sein, daß ihr "Werk" erst durch die Aufführung selbst zum Leben erweckt wurde. Sie lieferten nur die Idee, während die "Instanz" durch die Interpreten real wurde.

      Allerdings habe ich das Thema des Thread-Eröffners so verstanden, daß er die These vertritt, wir könnten heute genau wissen, wie die Interpreten der "alten" Musik vorgingen, wie sie den Text interpretierten und umsetzten.

      Die These stützt der TO dann durch die Theorie einer durchgängigen Tradition. Dagegen haben sich Satie und ich gewandt.
      --
      "Die grösseste Schwierigkeit eines andern Arbeit auszuführen, bestehet wohl darin, daß eine scharffe Urtheils-Krafft dazu erfordert werde, fremder Gedancken Sinn und Meinung recht zu treffen. Denn, wer nie erfahren hat, wie es der Verfasser selber gerne haben mögte, wird es schwerlich gut heräus bringen, sondern dem Dinge die wahre Krafft und Anmuth offt dergestalt benehmen, daß der Autor, wenn ers selber mit anhören sollte, sein eigenes Werck kaum kennen dürffte."
      (Mattheson)
    • Guenther schrieb:

      Allerdings habe ich das Thema des Thread-Eröffners so verstanden, daß er die These vertritt, wir könnten heute genau wissen, wie die Interpreten der "alten" Musik vorgingen, wie sie den Text interpretierten und umsetzten.

      Die These stützt der TO dann durch die Theorie einer durchgängigen Tradition. Dagegen haben sich Satie und ich gewandt.
      Jawohl, genau so hatte ich es auch verstanden.

      Auch ansonsten vollste Zustimmung, Günther! :beer

      Etwas schade ist halt, dass der Thread-Eröffner uns schon sehr wenig hilft, ihn hier genauer verstehen zu können, zwar wurden uns Häppchen hingeworfen, jetzt hätten wir halt noch gern gewusst, was in ihnen drin ist...

      Herzliche Grüße
      Satie
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
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