Geigenbau

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    • Am Samstag und in der Wiederholung am gestrigen Sonntag kam in WDR 3 ein sehr hörenswerter Beitrag über den Geigenbau.

      www1.wdr.de/mediathek/audio/wd…en-ton-der-geige-100.html

      Einige sehr interessante Statements, die zwar den Profi kaum überraschen, den Laien jedoch vermutlich in einen "Das-glaube-ich-nicht-Zustand" versetzen, zeigten die Mystifizierung von Instrumenten auf, wenn sie von einem bestimmten Hersteller stammen, z.B. von A. Stradivari. Was man eben auch von anderen Intrumenten, aber auch aus ganz anderen Bereichen, z.B. dem Weinanbau oder der Bierbrauerei kennt, bewahrheitet sich eben auch bei Streichinstrumenten: Der angeblich so tolle Klang von Instrumenten bestimmter Hersteller ist in Doppelblindstudien nicht unterscheidbar vom Klang der Instrumente anderer Hersteller, und die meisten Streicher können noch nicht einmal den Klang ihres eigenen präferierten Instruments heraushören.

      Vgl. z.B.:
      concerti.de/nachrichten/mythos-stradivari-entzaubert/
      spiegel.de/wissenschaft/mensch…e-violinen-a-1146765.html
      spiegel.de/wissenschaft/techni…ne-violinen-a-963082.html

      Insofern das gleich wie die Sekthersteller: Die Chefs der Unternehmen konnten weder ihren eigenen Sekt/Champagner herausschmecken noch sagen, welcher ihnen besser schmeckt. Gleiches bei markentreuen Biertrinkern.

      Der Haupttenor der aufschlußreichen Sendung war denn auch, daß Geigenbau (inkludiert alle Streichinstrumente) eben naturwissenschaftlichen Gesetzen folgt, Klänge entstehen durch bestimmte Resonanzkörper, und heute kann man diese auch genau berechnen. Dadurch wäre es eben auch absurd, historischen Instrumenten einen "besseren" Klang zuweisen zu wollen als heute gebauten.

      Fazit: Der Interpret macht's, weniger das Instrument.

      (Wer hätte das gedacht?)
      :)
      --
      "Die grösseste Schwierigkeit eines andern Arbeit auszuführen, bestehet wohl darin, daß eine scharffe Urtheils-Krafft dazu erfordert werde, fremder Gedancken Sinn und Meinung recht zu treffen. Denn, wer nie erfahren hat, wie es der Verfasser selber gerne haben mögte, wird es schwerlich gut heräus bringen, sondern dem Dinge die wahre Krafft und Anmuth offt dergestalt benehmen, daß der Autor, wenn ers selber mit anhören sollte, sein eigenes Werck kaum kennen dürffte."
      (Mattheson)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Guenther ()

    • Ich will gar nicht anzweifeln, dass das alles so ist, aber will davor warnen, etwas zu glauben, nur weil es durch Doppelblindstudien "nachgewiesen" wurde. Das klingt zwar schön wissenschaftlich, ist aber so dermaßen fehleranfällig in Auswertung und Interpretation, dass man es erst glauben sollte, wenn man die Studie im Original gelesen hat.

      Violinisten wie Publikum irrten so häufig bei der Einschätzung, ob es sich um ein neues oder ein altes Instrument handelt, dass die Trefferquote letztlich der Zufallsverteilung entsprach. Außerdem bescheinigten sie den neueren Geigen überwiegend eine bessere Klangausbreitung und größere Lautstärke.
      Hier stellt sich als erstes die Frage, nach welchen Kriterien eingeschätzt wurde, ob es sich um ein neues oder ein altes Instrument handelt. Aufgrund der Zufallsverteilung der Trefferquote würde die richtige Schlussfolgerung sein, dass es hinsichtlich dieser Kriterien keine Unterschiede zwischen "alt" und "neu" gibt. Da es angeblich Unterschiede in der Klangausbreitung und Lautstärke gibt, können dies nicht die Kriterien gewesen sein - woher kommt dann die Zuordnung dieser Kriterien zu "alt" und "neu"?
      Am ehesten neigten noch die Violinisten, die selbst ein altes Instrument spielen, zu den Stradivaris. Was heißt "am ehesten"? Entweder das Ergebnis ist signifikant oder zufällig - da gibt es harte Grenzlinien, wenn man vorher pflichtgemäß die Irrtumswahrscheinlichkeit (die selbst bei hoch signifikanten Tests selten geringer als 5% angesetzt wird) definiert hat. Wenn es für die Violinisten ein signifikantes Votum für das alte Instrument gibt, dann muss es zwangläufig für den Rest ein signifikantes Votum für das neue Instrument geben, sonst könnte das Gesamtergebnis nicht der Zufallsverteilung entsprechen.

      Zusammengenommen würde das Ergebnis lauten, dass es zwischen alten und neuen Instrumenten Unterschiede gibt, die von der einen Hälfte bei den alten und der anderen Hälfte bei den neuen Instrumenten als besser eingeschätzt wurden. Und das ist dann doch eine andere Aussage als: der angeblich so tolle Klang von Instrumenten bestimmter Hersteller ist in Doppelblindstudien nicht unterscheidbar vom Klang der Instrumente anderer Hersteller.
      Von der Waschschüssel der Hebamme bis zur Waschschüssel des Bestatters: alles Gewäsch (Ikkyu Sojun)
    • Nun, wenn man Worte auf die Goldwaage legt, dann hast Du sicher recht.



      Cetay schrieb:

      Hier stellt sich als erstes die Frage, nach welchen Kriterien eingeschätzt wurde, ob es sich um ein neues oder ein altes Instrument handelt.


      Das muß nicht so sein. Man kann es auch einfach dem Hörer überlassen und ihn nach seinen eigenen Kriterien beurteilen lassen. Es kommt dabei auf das Erkenntnisinteresse an.

      Wenn es einfach nur darum geht, herauszustellen, daß eine Unterscheidung "altes" und "neues" Instrument nicht möglich ist, dann muß man als Studienersteller keinen Kriterienkatalog vorgegeben.

      Man KÖNNTE aus Interesse allerdings hinterher nachfragen, welche Kriterien die Hörer denn so angelegt haben. Muß man aber nicht. Solange die Stichprobe groß genug und der Test valide und zuverlässig ist, ist das Ergebnis auch relevant. Evtl. nicht signifikant, aber in jedem Fall relevant.

      Aufgrund der Zufallsverteilung der Trefferquote würde die richtige Schlussfolgerung sein, dass es hinsichtlich dieser Kriterien keine Unterschiede zwischen "alt" und "neu" gibt.


      Ist dann logischerweise auch nicht so. Selbstverständlich gibt es diese Unterschiede, nur ordnet sie der eine als "neu" ein und der andere als "alt".

      Zusammengenommen würde das Ergebnis lauten, dass es zwischen alten und neuen Instrumenten Unterschiede gibt, die von der einen Hälfte bei den alten und der anderen Hälfte bei den neuen Instrumenten als besser eingeschätzt wurden.


      Nein, das muß nicht so sein. Das mit der Hälfte ist wahllos aus der Luft gegriffen. Genauso gut können 100 Personen mit 100 verschiedenen Kriterienkatalogen aufgetreten sein, die das jeweilige Instrument (sei es alt oder neu) völlig unterschiedlich beurteilt haben.

      Und das ist dann doch eine andere Aussage als: der angeblich so tolle Klang von Instrumenten bestimmter Hersteller ist in Doppelblindstudien nicht unterscheidbar vom Klang der Instrumente anderer Hersteller.


      Naja, das ist halt die Goldwaage. Gemeint habe ich: Der Hörer kann nicht definitiv sagen, daß ein Instrument eines bestimmten Herstellers (egal ob alt oder neu) besser klingt als ein anderes, weil er nicht weiß, welches Instrument wie genau klingt. Sprich: Wenn er nicht weiß, daß es eine (z.B.) Stradivari ist, wird er den Klang "neutraler" beurteilen, als wenn er es wüßte. Denn dann würde er vermutlich einen "Stradivari-Bonus" vergeben.

      Was die Studie zeigen wollte (und m.E. auch gezeigt hat) ist, daß es vermutlich eben diesen festen einheitlichen Kriterienkatalog nicht gibt, und selbst wenn Überschneidungen vorkommen, die Unterschiede bei jedem Hörer anders bewertet werden.

      Oder anders: Hörer können vermutlich nicht sicher einen Klang einem Hersteller zuordnen. Und damit können sie das Instrument an sich zwar bewerten, nicht aber die Qualität der Manufaktur. Die Instrumentenbewertung erfolgt dabei nach individuellem Geschmack ("besser", "schlechter"), sofern sie nicht allgemein faßbare Kategorien benennt, wie "lauter", "raumfüllender", etc.
      --
      "Die grösseste Schwierigkeit eines andern Arbeit auszuführen, bestehet wohl darin, daß eine scharffe Urtheils-Krafft dazu erfordert werde, fremder Gedancken Sinn und Meinung recht zu treffen. Denn, wer nie erfahren hat, wie es der Verfasser selber gerne haben mögte, wird es schwerlich gut heräus bringen, sondern dem Dinge die wahre Krafft und Anmuth offt dergestalt benehmen, daß der Autor, wenn ers selber mit anhören sollte, sein eigenes Werck kaum kennen dürffte."
      (Mattheson)
    • Hallo Guenther,

      mir ging es nicht um Wortklauberei, sondern um die Tücken der Statistik. Und da muss man wirklich ganz goldwägend hinschauen, was genau gemacht wurde, um keinen Fehlschlüssen aufzusitzen.

      Aber das ist hier nicht das Thema, deswegen führe ich das bei Gelegenheit im Technikthread weiter.

      :hello
      Von der Waschschüssel der Hebamme bis zur Waschschüssel des Bestatters: alles Gewäsch (Ikkyu Sojun)
    • Neu

      Na dann...

      Ich habe die Studie hier vorliegen und gelesen. Was genau möchtest Du denn wissen?
      --
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      (Mattheson)
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