Beethovens 8. - scheinbar heiter

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    • Beethovens 8. - scheinbar heiter

      Das geht ja gar nicht, dass immer noch nicht zu den jeweiligen Beethoven-Sinfonien einzelne Threads existieren.

      Also versuche ich mich mal an der 8.

      Sinfonie Nr. 8 in F-Dur, op. 93, entstanden in den Jahren 1811 und 1812, direkt nach der 7. Sinfonie.

      Die 8. ist Beethovens kürzeste Sinfonie (Spieldauer weniger als 30 Minuten). Sie wurde am 27.02.1814 in Wien uraufgeführt.

      Vordergründig ist sie ein heiteres Werk, doch wer sie nur so dirigieren möchte, wird wohl sehr schnell merken, dass das nicht so einfach aufgeht.

      Der 1. Satz beginnt im kraftvoll im Forte, das Thema wird rasant vorgestellt, ein zweites, lyrischeres tritt hinzu, später ein drittes. Alles spult sich heiter und engagiert ab. Aber immer wieder gibt es auch starke Betonungen, Wechsel von Dur zu Moll, quasi eine angedeutete Dramatik, die er dann aber auch sehr schnell wieder zurücknimmt. Also machtvoller Beginn und dann die heitere Fortführung, als würde er den Zuhörer auch foppen, ihn auf's Glatteis führen wollen. Zudem beendet er den Satz so wie er ihn begonnen hat. Allerdings unterläuft er dann wieder einmal die Erwartung des Hörers.

      Der 2. Satz, ein Allegretto scherzando, fällt durch seine rhytmischen Wiederholungen auf. Beethovens Biograph Schindler behauptete später, die Regelmäßigkeit wäre auf die Erfindung des Metronoms zurückzuführen. Das wird von der Forschung heute allerdings bestritten.

      Mit dem 3. Satz greift Beethoven noch einmal auf die Tradition zurück, nachdem an dieser Stelle ein Menuett stehen sollte. Aber auch diese Erwartung bedient er nicht. Das Menuett, Tempo di Menuetto, erscheint nur noch in Anklängen. Als Abgesang? Als ironisches Zitat?

      Der 4. Satz jagt dahin, aber auch er hat seine Fallstricke. Immer wieder baut Beethoven kurze Wendungen ein, die das vordergründig Heitere und Leichte stören. Bei Furtwängler (Stockholm 1948) klingen diese Passagen dann hoch ironisch. Aber ob es Ironie sein soll, darüber kann man sicherlich streiten.

      Vielleicht ein seltsames Werk. Wunderschöne Themen, großartig aufgebaut. Aber die klare Linie verweigert er uns. Es ist alles vordergründig. Überall lauert etwas. Man will sich gerade dem Schwung, der Unbeschwertheit der Musik hingeben und dann holt er einen wieder ein, stellt einem ein Bein. Die Frage ist dann natürlich: Warum? Wollte er sich einen Scherz machen? Ist es Humor oder Ironie? (Gibt es das überhaupt in der Musik?) Oder wollte er einfach Erwartungshaltungen nicht bedienen?

      :hello Falstaff
    • Von den 3 verfügbaren Furtwängler-Aufnahmen nun zunächst diese hier:



      Stockholm 1948.

      Furtwängler geht die gesamte Sinfonie ungemein rasant an. Und er lässt es richtig 'knallen'. Schon im 1. Satz macht er das deutlich. Unglaublich wozu er die ihm doch relativ unbekannten Musiker antreiben kann. Das ist alles 'bigger than life', da arbeitet er alle Entwicklungen, aber auch all die 'Fallstricke' überdeutlich aus. Und gleichzeitig hat dies einen 'Drive', geradezu eine Notwendigkeit, ein inneres Muss, das wirklich fasziniert. Wenn man sich denn mal darauf eingelassen. (Wobei einem nicht viel Zeit bleibt, weil es sofort losgeht.)
      Und im 4. Satz kommt da wirklich so etwas wie Ironie (scheint also doch in der Musik möglich zu sein), fast schon Sarkasmus mit hinein. Eine Note, die man bei Furtwängler so eigentlich nicht kennt.

      :hello Falstaff
    • Als Kontrastprogramm:



      Die 8. aus dem berühmten Beethoven-Zyklus, den André Cluytens am Ende der 50iger Jahre mit den Berlinern eingespielt hat.

      Das ist zunächst ein ganz anderer Ton. Im Vergleich zu Furtwängler kommt es schlank und charmant daher. Und, ich muss es gestehen, wenn man denn Furtwängler '48 gerade gehört hat, auch zunächst belangloser. Cluytens ist wesentlich taktgenauer, setzt mehr auf die Musik und weniger auf die eigene Emotion. (Gut, das ist ungerecht. Furtwängler setzte nie auf die eigene Emotion, sondern immer auf das Werk. Sie spielte nur ständig mit hinein. ^^ ) Aber wie er das musikalische Geschehen entwickelt, ist absolut folgerichtig und, wenn man denn nicht Furtwängler gerade im Ohr hätte, auch überzeugend. Er ist wahrlich kein insistenter 'Taktschläger', jedenfalls nicht immer, und kann v.a. mit einem gewissen französischen Esprit überzeugen.

      Schade eigentlich, dass diese GA immer im Schatten des kurz danach entstandenen Zyklus unter HvK stand. Das hat Cluytens eigentlich nicht verdient. Einen Vergleich mit Furtwängler hat er eigentlich aber auch nicht verdient. Dafür waren die musikalischen Ideen schlichtweg zu unterschiedlich. Man vergleicht ja auch nicht Äpfel mit Birnen. ^^
      :hello Falstaff
    • Lieber Falstaff,
      Besten Dank für die schöne Einführung. Zum zweiten Satz sei angemerkt, dass sich die Sache mit dem Metronom auf den Kanon an Mälzel bezieht, ein Werk ohne Opuszahl, das dieselbe Melodie nutzt. Der Zusammenhang wäre all zu eindeutig, zumal der Kanon zur selben Zeit entstanden sein soll. Mittlerweile sind sich die Musikwissenschaftler einig, dass der Kanon gar nicht von Beethoven stammt, sondern eine Fälschung von Schindler sein dürfte.
      Hierzu mehr unter:
      beethoven.de/sixcms/detail.php…e&suchparameter=&_seite=1
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • Beethovens Sinfonien kann ich ausser der 1. und der Fünften kaum noch hören. Speziell die Achte empfinde ich - vielleicht wegen ihrer vordergründigen Hintergründigkeit, die verlangt, dass wir auch noch nach der hintergründigen Hintergründigkeit suchen - regelrecht als aufdringlich. Schon das Hauptmotiv zum Auftakt im Tutti, brrr...
      Als heiter empfand ich sie freilich nie, eher als imperialistisch. Sicher nimmt Beethoven den Hörer auf die Schippe, gerade wenn er sich im Schlusssatz bereitwillig überwältigen lassen will und ich finde die Ironie grenzt schon an Sarkasmus. Ich höre den alten Louis denken: "Ihr Deppen, so leicht kriegt man euch..." Das gefällt mir natürlich. Aber sonst?

      Wenn einer dieses Werk unaufdringlich dirigieren kann, dann Toscanini. Also habe ich es anlässlich dieses Fadens nochmal versucht. Er kann es nicht, also geht es nicht. Mein absurdes Verdikt bleibt so stehen. Titan hin oder her, ich mag die 8. gar nicht.

      Von der Waschschüssel der Hebamme bis zur Waschschüssel des Bestatters: alles Gewäsch (Ikkyu Sojun)
    • Der von mir sehr geliebte Victor de Sabata 1951 live in New York mit den dortigen Philharmonikern.



      Irgendwie scheint da an dem Tag aber einiges mit ihm durchgegangen zu sein. Das ist eine Aufnahme der auf die Spitze getriebenen Akzente. Sehr schnell, sehr grell, sehr schwungvoll, sehr dramatisch usw. Die 8. als die kleinere Schwester der 7. Das ist in sich stimmig, aber das muss man auch mögen. Langweilig ist er mit Sicherheit nie. Aber für mich dann doch dem Guten ein wenig zu viel, obwohl ich extreme Interpretationen ja durchaus liebe.

      :hello Falstaff
    • Weiter geht's mit extremen Interpretationen:



      Mengelberg live in Amsterdam 1943.

      Bekanntlich hatte Mengelberg ja auch seinen eigenen Kopf, was Interpretationen angeht. Und auch er haut einem die 8. ganz schön um die Ohren. Aber anders als de Sabata gönnt er sich (und uns) auch kleine Inseln der Entspannung, der Ruhe, der Frage. Dafür fehlt ihm in den Ausbrüchen der eine gewisse Weichheit. Auch das ist sehr 'kleine Schwester der 7.' und wenn man böse sein will, auch noch mit Stiefeln an.
      Ich denke beide empfinden die 8. nicht als eine konträre Idee zwischen der 7. und 9., sondern hier die Sinfonien als eine logische Folge und Entwicklung. Und dann muss die 8. natürlich aufgeladen werden. Das hat seinen Reiz und seine Faszination. V.a., wenn man bedenkt, was für Raum es damals im Konzertsaal für solche musikalischen Individualisten noch gab. Das mag ein Scheitern für viele sein (was es für mich nicht ist, auch wenn es nicht meine Idee der 8. ist), aber es wäre ein Scheitern auf hohem Niveau. Zudem zeigt es die enorme Bandbreite, die Beethoven durchaus ja zulässt. Und es zeigt wohl auch, Zeitbedingtheit hin oder her, die Leidenschaftlichkeit und Risikobereitschaft mit der damals musiziert wurde.

      :hello Falstaff
    • Zur 'Erholung':



      Aus der legendären Leibowitz-Einspielung sämtlicher Sinfonien. Hier erneut die 8. von 1961 mit dem Royal Philharmonic Orchestra.

      Schon der Beginn zeigt, wo die Sache hingehen soll. Er springt nicht in den Forte-Anfang, er gleitet eher hinein. Schlanker Ton, sehr flott das alles (sogar mit ca. 24 Minuten schneller als de Sabata) und ganz aus der Musik heraus, ohne (teutonischen ^^ ) Tiefsinn. Das spult sich sehr glatt ab, wobei die kleinen Fallen ja durchaus da sind. Aber man ist als Hörer schon sehr gefordert, will man bei diesem Tempo all das auch wahrnehmen. Was als solches ja wahrlich noch nicht gegen eine Interpretation spricht. Aber Leibowitz überrumpelt einen durch den Schwung natürlich auch.
      Trotzdem ist auch das ungemein stimmig, auch wenn der Beethovensche Hintersinn ein wenig auf der Strecke bleibt.


      :hello Falstaff
    • Damit ich mich nicht dem Vorwurf aussetze, ich hänge nur an den 'ollen Kamellen' ;) :



      Ich bemüh mich ja, aber irgendwie ist das nicht meine Welt. Das mag ja einem Klangbild von vor 200 Jahren nahekommen, aber wir sind eben auch 200 Jahre weiter. Für mich klingt das statisch und starr; irgendeine Frische spüre ich da nicht. Eher akademische Musizieren - so hat es zu sein und nicht anders.

      Klar waren Furtwängler, de Sabata oder Mengelberg einer Klangvorstellung und der Ideen des späten 19. Jhrdts. verhaftet. Mit Sicherheit gibt es im HIP-Bereich auch aufregendere Einspielungen. Aber was ich mir eigentlich wünsche, ist eine Interpretation des 21. Jhrdts., wie auch immer die aussehen könnte. Ganz aktuell, mit den Mitteln von heute und wo v.a. unsere Zeit sich widergespiegelt findet. Also Beethoven im Jahr 2018. Oder ist das zu viel verlangt, weil wir noch nicht den Abstand zu heute haben. Das kann es doch eigentlich nicht sein.
      Aber vielleicht hat ja jemand eine Idee? ;)

      :hello Falstaff

      :hello Falstaff
    • Falstaff schrieb:


      Ich bemüh mich ja, aber irgendwie ist das nicht meine Welt. Das mag ja einem Klangbild von vor 200 Jahren nahekommen, aber wir sind eben auch 200 Jahre weiter. Für mich klingt das statisch und starr; irgendeine Frische spüre ich da nicht. Eher akademische Musizieren - so hat es zu sein und nicht anders.
      Davon werden fast alle HIP-Aufnahmen der ersten Generation geplagt. Gardiner war meinen Ohren nach der erste, der dies überwunden hatte. Vielleicht sagen dir die Hybriden zu, die das beste aus beiden Welten vereinigen wollen. Als eine typische Interpretation der Neuzeit - wenn auch knapp noch 20. Jahrhundert - würde ich Zinman ansehen. Er war Mitbegründer des heute vorherrschenden Stils, der die Ideen der Hipster mit den Möglichkeiten des modernen Orchesterapparats umzusetzt. Er erlaubt sich einige Eigenmächtigkeiten, was ihm den Vorwurf, Aufmerksamkeit um jeden Preis zu wollen, eingebracht hat. Aber auch das repräsentiert den heutigen Zeitgeist irgendwie.
      Von der Waschschüssel der Hebamme bis zur Waschschüssel des Bestatters: alles Gewäsch (Ikkyu Sojun)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Cetay ()

    • Falstaff schrieb:

      Satie schrieb:

      zumal der Kanon zur selben Zeit entstanden sein soll
      Lieber Satie, der Kanon ist wohl erst 1813 entstanden, als Mälzel nach England abreiste. Also kommt es zeitlich eh nicht hin.
      LG Falstaff
      Lieber Falstaff, selbst wenn der Kanon dann entstanden wäre, könnte man ja trotzdem den Zusammenhang herstellen. Die Fälschung von Schindler, als die sich der Kanon ja mittlerweile herausgestellt hat, ist ohnehin wesentlich später entstanden.
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
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      Cetay schrieb:

      Als eine typische Interpretation der Neuzeit - wenn auch knapp noch 20. Jahrhundert - würde ich Zinman ansehen.
      Lieber Cetay, danke erstmal für den Tipp. Habe ich mir natürlich auch sofort angehört. Und ich war begeistert - zunächst. Keine Frage, Gold gegenüber Brüggen. Und auch sonst fand ich es sehr faszinierend und ansprechend. Nur irgendetwas fehlte mir doch sehr rasch, wobei ich zunächst gar nicht wusste, was eigentlich. Und dann dachte ich, dass es mir doch zu schnell gehen würde. Ich bevorzuge wohl doch ein paar Minuten mehr 8. Das geht mir zu schnell und verkennt - für mich, wohlgemerkt - doch die Stellung zwischen 7 und 9. Ich möchte keine hochdramatische 8 wie gesagt als kleinere Schwester.... Aber so'n bischen muss doch dabei sein. Es ist nicht mehr früher Beethoven. Er holte zu der Zeit doch schon sehr viel aus einem ausgeprägten Bassfundament. Und diese Tiefe hätte ich gerne auch.
      Wobei ich, das mag ein Handicap sein :D eher aus der Furtwängler-Richtung komme und mit Karajan eigentlich nie viel anfangen konnte. Will sagen, der eher dunklere, runde Klang, die subjektive Interpretation liegt mir näher als der schlanke, durchhörbare. (Warum ich Cluytens eigentlich sehr gerne mag, ist mir selber ein Rätsel. ^^ )

      Cetay schrieb:

      Aufmerksamkeit um jeden Preis zu wollen, eingebracht hat. Aber auch das repräsentiert den heutigen Zeitgeist irgendwie.
      :D :D
      Mag ein Grund sein, warum ich Zinman dann doch noch Järvi vorziehen würde.

      LG Falstaff
    • Neu

      Nun haut mir ihn nicht gleich um die Ohren, aber Thielemann mit der 8. gefällt mir wirklich:



      Zunächst auf YouTube gehört, war ich dann von der sehr, sehr dunklen Orchesterfarbe auf der eigentlichen CD sehr überrascht, fast befremdet. Keine Aufnahme, die mich sofort begeistert hat. Aber an sich mag ich seine Herangehensweise und eben auch diesen dunkleren Klang, wenn auch das schon sehr hart an der Grenze für mich ist. Aber die gesamte Interpretation liegt mir schon sehr. Für mich ist er immer eine Mischung aus Furtwängler und HvK (schlicht gesagt), zwischen einer vielleicht sehr deutschen Gefühlstiefe und einer immer noch angestrebten Objektivität. Und so dunkel alles klingt, ist es trotzdem sehr gut durchhörbar.
      Das ist mit Sicherheit nicht meine Idealvorstellung der 8., kommt ihr aber doch recht nahe. V.a. auch weil Thielemann immer wieder in der Lage ist, die schiere Schönheit der Themen so unglaublich gut zu präsentieren. Und er lässt sich Zeit mit der 8., etwas, was ich auch sehr zu schätzen weiß. Und dabei versinkt er aber nicht in grenzenlosen Tiefsinn.
      Insgesamt empfinde ich ihn auch als Zeichen unserer Zeit. Und damit meine ich keinen platten Reaktionismus, sondern eher jemanden, der, aus welchen Gründen auch immer, bewahren möchte ohne neuere Strömungen zu negieren. Aber auch jemand, der sich den ganz neuen (sprich HIP in diesem Fall) dann trotzdem verweigert.

      :hello Falstaff
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      Falstaff schrieb:

      Aber was ich mir eigentlich wünsche, ist eine Interpretation des 21. Jhrdts., wie auch immer die aussehen könnte. Ganz aktuell, mit den Mitteln von heute und wo v.a. unsere Zeit sich widergespiegelt findet. Also Beethoven im Jahr 2018. Oder ist das zu viel verlangt, weil wir noch nicht den Abstand zu heute haben. Das kann es doch eigentlich nicht sein.
      Aber vielleicht hat ja jemand eine Idee?


      Sehr gelobt wird die Aufnahme von Paavo Järvi, die - wenn ich die Zahlen im Internet richtig interpretiere - 2010 herauskam. Ich kenne die teilweise auch und finde sie sehr gut.

      Bei HIP-Aufnahmen fiel mir bei Reinhörtests die Einspielung von
      Roy Goodman sehr positiv auf, sehr mitreißend gespielt, aber leider aufnahmetechnisch arg zugehallt.
      zwischen weißem rauschen und nichtton

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von EinTon ()

    • Neu

      EinTon schrieb:

      Sehr gelobt wird die Aufnahme von Paavo Järvi, die - wenn ich die Zahlen im Internet richtig interpretiere - 2010 herauskam. Ich kenne die teilweise auch und finde sie sehr gut.
      Järvi habe ich mir auch angehört, fand dann aber im Vergleich Zinman ansprechender. Frag mich aber nicht warum. Bauchgefühl halt. :)
      Von den Hippies kenne ich bislang kaum etwas. Dann kann ich ja mal mit Goodman weitermachen. ^^ Danke für den Tipp.

      LG Falstaff