Hat Tschaikowsky bei Grieg ein wenig abgekupfert?

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    • Hat Tschaikowsky bei Grieg ein wenig abgekupfert?

      Hallo,

      also, vorab: Ich bin absoluter Klassik-Laie, daher ist meine Frage nicht ganz ernst gemeint.

      Vorgestern waren wir mal bei einem Symphoniekonzert, bei dem auch Tschaikowskys Violinkonzert gespielt wurde. Ok, es ist wohl ein "Gassenhauer", aber ich finde es dennoch immer wieder beeindruckend und mitreissend zu hören. Richtig bekannt war mir aber eigentlich nur der erste Satz, und so war ich überrascht über den zweiten Satz, die Canzonetta, von der Tschaikowskys Mäzenin meinte, wie ich inzwischen gelesen habe: »Die Canzonetta ist geradezu herrlich. Wie viel Poesie, welche Sehnsucht und tiefe Traurigkeit in diesen sons voilés, den geheimnisvollen Tönen!«.

      Dem würde ich zustimmen. Aber mir kam das Motiv der Canzonetta auch irgendwie seltsam bekannt vor, und nach ein wenig stöbern in meiner CD-Sammlung habe ich heute auch herausgefunden, woher: Aus Edvard Griegs Peer Gynt Suite, nämlich aus Solveigs Lied. An der besagten Stelle sind sich auch die Notenverläufe sehr ähnlich, soweit ich das als Amateurmusiker beurteilen kann.

      Nun meine Frage: Kann jemand hier diese Ähnlichkeit bestätigen? Und könnte es wirklich möglich sein, dass Tschaikowsky sich von Grieg hat inspirieren lassen oder sogar - ohne dies überhaupt vertuschen zu wollen - dabei eventuell sogar offiziell ein Motiv von Grieg übernommen und variiert hat?

      Viele Grüße
      Federkern
    • Zwar bin ich in dieser Sache alles andere als ein Experte, aber da Grieg und Tschaikowsky eng miteinander befreundet waren, wäre eine solche Übernahme schon denkbar (und sicher auch seitens Griegs unproblematisch gewesen). Andererseits gibt es im Bereich der klassischen Musik oft Ähnlichkeiten zwischen Werken bzw. Motiven, ohne daß konkrete Assoziationen dafür auslösend gewesen wären.

      Hoffentlich gibt es unter uns Kenner der entsprechenden Fachliteratur, die die aufgeworfene Frage vielleicht genau beantworten können.

      :hello Waldi
    • Hier die beiden Stellen mal nebeneinander gesetzt:

      Grieg
      Tschaikowsky

      Zu Solveigs Lied steht bei Wikipedia:

      "Henrik Ibsen und Edvard Grieg hatten sich 1866 in Rom kennengelernt, waren aber nie Freunde geworden. Zu dieser Zeit arbeitete Ibsen an dem dramatischen Gedicht Peer Gynt nach der Vorlage norwegischer Märchen von Peter Christen Asbjørnsen. Nach dem Erfolg der Dichtung plante Ibsen, sie zu einem Bühnenstück umzuarbeiten, und beauftragte Grieg, die Musik dafür zu schreiben. Das Theaterstück wurde zusammen mit Griegs Schauspielmusik am 24. Februar 1876 uraufgeführt."

      Und zu Tschaikowskis Canzonetta:

      "Tschaikowski schrieb das Konzert im März und April des Jahres 1878 in Clarens, einem am Genfersee gelegenen Winzerort ... Die Kompositionsarbeiten waren nach drei Wochen abgeschlossen, obwohl Tschaikowski den ursprünglich geplanten Mittelsatz durch das als „Canzonetta“ bekannte Andante ersetzte. Aus dem ursprünglich geplanten Mittelsatz wurde später die Méditation für Klavier und Violine op. 42"

      Viele Grüße
      Federkern

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Federkern () aus folgendem Grund: Überflüssige Leerzeilen entfernt.

    • Also ich halte das für zu weit hergeholt. Der Quartenauftakt ist eh der häufigste Auftakt, der folgende Quintzug nach oben auch in tausend Melodien vorhanden. Zu wenig klar wurde hier ein tatsächliches Thema kopiert, das bei Grieg durch den Rhythmus besonders gekennzeichnet ist. Ähnlichkeit ja, abgekupfert nein.

      Herzliche Grüße
      Satie
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • Ich habe Mal noch etwas gegraben. Es gibt diese sehr informative Seite:
      en.tchaikovsky-research.net/pages/Edvard_Grieg
      Dort steht nicht nur, dass sich die beiden Komponisten 1888 begegnet sind, sondern auch, dass in einem der Briefe aus diesem Jahr Grieg ankündigt, er werde Tschaikowski die Noten seiner Peer Gynt Suiten schicken. Ob Tschaikowski das Werk bereits vorher kannte, lässt sich evtl nicht herausfinden. 1888 wäre jedenfalls erst lange nach dem Violinkonzert.
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • Vielen Dank für eure Kommentare!

      Daran sieht man, dass ich halt nur ein Gelegenheits-Klassikhörer bin, denn das war mir nicht bewusst, wie weit verbreitet dieses Thema doch ist.

      Und ja, ich halte es eigentlich auch eher für eine zufällige Ähnlichkeit und nicht für eine bewusste Bezugnahme.

      Danke auch für den Link zu der Tschaikowsky-Seite, die beiden scheinen sich ja wirklich gut verstanden zu haben. Wenn sie sich erst 1888 kennengelernt haben, dann könnte Tschaikowsky theoretisch trotzdem schon vorher die Peer Gynt Suite kennengelernt haben, aber ich vermute mal, es war damals noch nicht so wie heute, dass nach dem Erscheinen eines neuen Werkes dieses über die Medien jedem Interessierten sofort und quasi überall auf der Welt zur Verfügung steht.

      Viele Grüße
      Federkern
    • Vor allem ist in der Melodie von Grieg der Zielton ein anderer: Nach dem Quartenauftakt und Verharren auf dem Grundton kommt der zweite Schwerpunkt auf der Quarte (was dann eine Septime zum allerersten Ton des Stücks ergibt). Die beiden Noten dazwischen sind Durchgänge.

      Bei Tschaikowski ist dagegen das Ziel die Quinte über dem Grundton, und es sind drei Durchgangsnoten. Damit ergibt sich eine völlig andere harmonische, aber auch melodiöse Linie.

      Da höre ich nur ganz ganz wenige Ähnlichkeiten und eine "Anlehnung" schon gar nicht.
      --
      "Die grösseste Schwierigkeit eines andern Arbeit auszuführen, bestehet wohl darin, daß eine scharffe Urtheils-Krafft dazu erfordert werde, fremder Gedancken Sinn und Meinung recht zu treffen. Denn, wer nie erfahren hat, wie es der Verfasser selber gerne haben mögte, wird es schwerlich gut heräus bringen, sondern dem Dinge die wahre Krafft und Anmuth offt dergestalt benehmen, daß der Autor, wenn ers selber mit anhören sollte, sein eigenes Werck kaum kennen dürffte."
      (Mattheson)
    • Das ist natürlich auch subjektiv, was man als ähnlich empfindet oder wie man Ähnlichkeit formal definieren würde.

      Warum mir bei Tschaikowskys Canzonetta Griegs Lied eingefallen ist, das liegt wohl nicht nur an der besagten Tonfolge, sondern dass diese in beiden Fällen auch von einem monoton uhrgleich schlagendem Klang begleitet wird. Leider fehlen mir die Kenntnisse zu sagen, welche Instrumente das jeweils sind. Bei Grieg scheinen es mir zupfende Streicher zu sein, bei Tschaikowsky vielleicht ein Horn?

      Und auch die Gesamtstimmung der beiden Stücke ist für mich so ähnlich, dass ich die Worte von Tschaikowskys Mäzenin genauso auf Griegs Lied beziehen könnte: »... Wie viel Poesie, welche Sehnsucht und tiefe Traurigkeit in diesen sons voilés, den geheimnisvollen Tönen!«. (Aber das lässt sich natürlich zu sehr vielen Stücken sagen.)

      Viele Grüße
      Federkern
    • Naja, das kommt drauf an, wie man hört, ob in größeren Einheiten (Phrasen) oder eher in kleineren. Die Unterschiede sind hier nun doch erheblich. Abgesehen von den unterschiedlichen Taktarten (3/4 bei Tschaikowsky, C bei Grieg) ist die Phrase bei der Canzonetta doch anders angelegt als bei "Solveigs Lied". Bei letzterer geht die Linie nach dem Quartsprung im Auftakt zwar nach oben, steigt aber dann ab, und zwar auf den Grundton a (nach Vorhalt f-e, dann c, also ein kompletter a-Moll-Akkord=Tonika). Diese letzte absteigende Linie wird wiederholt und endet ebenfalls in der Tonika a-Moll.

      Ganz anders bei der Canzonetta. Nach dem Quartsprung im Auftakt wird die Quinte (Ton g) stark betont druch zunäcsht dreimalige Wiederholung, dann durch eine halbe Note mit Triller und Verzierung. Die Phrase endet dann mit einem einfache Oktavsprung nach unten.

      Zur Instrumentierung in der Begleitung. Bei Grieg sind es Streicherbässe als Halbe, die höheren Streicher setzen die Vietel. Also eine sehr simple Taktung der Viertel. Schreitend, langsam (Tempoangabe "un poco andante" = ein wenig gehend).

      Beim Violinkonzert sind es dagegen ausgehaltene punktierte Halbe in den oberen und mittleren Streichern ("con sordini" = mit Dämpfer), wobei die Flöte komplementär die zweite Taktzeit spielt. Hier könnte man durchaus eine gewisse Ähnlichkeit mit der Griegschen Begleitung sehen.

      Insgesamt sind jedoch die Charaktere der Stücke verschieden, die Canzonettta ist lebhafter ("Andante").
      --
      "Die grösseste Schwierigkeit eines andern Arbeit auszuführen, bestehet wohl darin, daß eine scharffe Urtheils-Krafft dazu erfordert werde, fremder Gedancken Sinn und Meinung recht zu treffen. Denn, wer nie erfahren hat, wie es der Verfasser selber gerne haben mögte, wird es schwerlich gut heräus bringen, sondern dem Dinge die wahre Krafft und Anmuth offt dergestalt benehmen, daß der Autor, wenn ers selber mit anhören sollte, sein eigenes Werck kaum kennen dürffte."
      (Mattheson)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Guenther ()

    • Da kann ich nun nicht so ganz folgen.

      Zu Solvejgs Lied wird Andante-Allegretto tranquillamente notiert und zur Canzonetta einfach Andante.


      Ich finde, in der Hinsicht nehmen sie sich aberauch nichts, denn beide werden als Andante präsentiert im Sinne von:


      Mendel Hg. schrieb:

      Andante (ital.), eine Vortragsbezeichnung, welche, dem zu Grunde liegenden Zeitwort gemäß, eine gehende, gemächliche Bewegung bedeutet. Es ist demgemäß:
      1. andante ein Zeitmaß und als solches der dritte Hauptgrad der musikalischen Bewegung, welches zwischen dem Adagio und Allegro die Mitte hält und erfordert im Vortrage den Ausdruck der Gelassenheit und Ruhe. Noch nähere Bezeichnungen geben diesem allgemineren Charakter eine bestimmtere Richtung, z. B. Andante mosso, Andante maestoso, Andante sostenuto usw. (siehe Tempo).
      2. die Benennung eines Tonstücks eben beschriebener Art. Als solches ist es entweder selbstständig (ein Andante in C, f, B-Dur), oder es steht in Verbindung mit koordinierten Sätzen größerer Werke, wie Sinfonien, Quartette, Sonaten usw. (siehe Adagio). Es tritt dann in der Regel als zweiter, seltener als dritter Satz des Werkes auf.
      Der Vortrag erfordert eine gemäßigte, in keiner Beziehung leidenschaftlich erregte Gefühlsbewegung. Scharfe Akzentuation und starker Anschlag, wie der pathetische Vortrag sie verlangen, sind zu vermeiden, gleicherweise aber auch die Monotonie des Ausdrucks. Diese Erfordernisse sind es, welche den guten Vortrag des Andante, ebenso wie den des Adagio, so schwer machen. Modifikationen der eben gegebenen Vorschriften, wie sie die wechselnde Empfindung des Tonsetzers verlangt, werden am besten vom Komponisten selbst vorgeschrieben.

      Für viele Tonstücke, deren Charakter an und für sich bestimmt ist, hat das Wort Andante zwar nur die Bedeutung einer Tempobezeichnung. Immerhin wird aber auch hier das Zeitmaß durch den Inhalt bestimmt, demgemäß also auch die Vortragsart. Alles, was von der Schwierigkeit der Komposition und von der verhältnismäßigen Seltenheit eines guten Adagio namentlich heutzutage gilt [um 1870], findet auch auf das Andante Ausdehnung, welches in neuster Zeit nur zu häufig der Sammelpunkt weichlicher, leerer Phrasen von mehr sentimentaler als elegischer Färbung geworden ist, an dem man eine ruhigen, ununterbrochenen Fluss der Idee schmerzlich vermisst. [Mendel Musikalisches Lexikon 1870, 214]
      Dass die Canzonetta darin nun lebhafter sei, nehme ich nicht wahr.

      Viele Grüße
      Federkern
    • Die Tempoangabe aus der Wikipedia ist ungenau und unvollständig.

      Schau bitte mal hier:

      ks4.imslp.info/files/imglnks/u…23_Peer_Gynt_4.Akt_fs.pdf

      Der Teil, um den es hier geht, ist ab S. 207: Nr. 18: "Solvejgs Lied": Un poco andante (= ein wenig schreitend). Nicht zu schnell.

      Das Stück ist strophisch (2 Strophen) und besteht jeweils aus zwei Teilen: Dem Teil mit "un poco andante" und einem zweiten Teil mit "allegretto tranquillamente". Dieser zweite Teil ist in Dur und wird von der Sängerin gesummt. Er ist lebhafter, ja.

      Es ging Dir jedoch im Vergleich zur Canzonetta nicht um diesen zweiten Teil, sondern um den ersten. Dieser ist nun mal mit "un poco andante" überschrieben.

      Du solltest Dir vielleicht einige Einspielungen des Solvejg-Liedes anhören, fast alle sind im ersten Teil eher recht langsam, eher zum Adagio tendierend. Einige sind mir persönlich auch zu langsam.

      Die Canzonetta hat eine MM-Angabe (MM=78). Die von Dir verlinkte Einspielung hält sich mehr oder weniger daran.

      Ansonsten vergiß das mit dem "lebhafter" einfach. Spielt keine große Rolle für die beiden verglichenen Phrasen.
      --
      "Die grösseste Schwierigkeit eines andern Arbeit auszuführen, bestehet wohl darin, daß eine scharffe Urtheils-Krafft dazu erfordert werde, fremder Gedancken Sinn und Meinung recht zu treffen. Denn, wer nie erfahren hat, wie es der Verfasser selber gerne haben mögte, wird es schwerlich gut heräus bringen, sondern dem Dinge die wahre Krafft und Anmuth offt dergestalt benehmen, daß der Autor, wenn ers selber mit anhören sollte, sein eigenes Werck kaum kennen dürffte."
      (Mattheson)
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