Horn bei Beethoven / Regel fürs Stopfen?

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    • Horn bei Beethoven / Regel fürs Stopfen?

      Hallo zusammen,
      ich setze mich aktuell mal wieder mit den Sinfonien von Beethoven auseinander (In diesem Zusammenhang; interessant, wie sich über die Jahre die Sichtweisen ändern; aber das ist ein anderes Thema). Und gerade stolperte ich über das Horn. Und da gilt die Frage von oben: Gibt es beim Horn eine klare Regel fürs Stopfen oder ist es "nur" eine Klangfarbe, die recht frei innerhalb der HIP verwendet wird? Denn vergleicht man beispielsweise Järvi, Zinman und Antonini, dann sind das ja doch stellenweise eklatante Unterschiede.
      Ich bin gespannt und neugierig.
    • Das Stopfen kann auf verschiedene Arten vorgenommen werden. Einmal mit der Hand, dann mit einem entsprechenden Dämpfer oder Hornstopfen. Ich bn kein Hornist, daher kann ich es bestimmt auch nicht so wirklich gut erklären, aber es ist wohl so, dass man mit der Hand zeitlich weitaus schneller stopfen kann als mit dem Stopfen (ich nenne das Teil am so jetzt).

      Man muss dazu aber ein paar Jahre auf dem Buckel haben und das viel üben. Es funktioniert aber auch mit kleinen Händen, so dass Frauen das auch hin bekommen können (das soll nicht abwertend gemeint sein, aber die Handgröße könnte ja auch eine Rolle dabei spielen).

      Der Nachteil beim mit der Hand stopfen ist, dass man gewisse Probleme mit der Intonation bekommen wird. Man muss berücksichtigen, dass man im gestopften Zustand den Ton um etwa einen nach Oben verändert hat. Daher gleichen geübte Hornisten das mit einem Doppel/Trippel-Horn wieder aus. Sprich, sie wechseln in den F-Bereich und haben nun ein besser gestimmtes Horn als zuvor.

      Mit dem Dämpfer ist es genau anders herum. Der Ton geht etwa einen halben Ton nach Unten. Hier auch auf F wechseln und dann transponieren.

      Bei der Trompete muss man ebenfalls beim Dämpferspiel heraushören, in wie weit die Intonation mit dem Dämpfer sich verändert hat. Da gerade ich sehr viel mit Dämpfern spiele, auch während des Stückes die Dämpfer austausche, muss ich da sehr gut hinhören und viel selbst tun für.
      Es ist nicht schwer zu komponieren.Aber es ist fabelhaft schwer,die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen. (Johannes Brahms)

      Der Dirigent ist ein Facharbeiter,der zwanzig Jahre Berufsausbildung benötigt. (Herbert von Karajan)
    • Monostatos schrieb:

      Ja, dass im Grunde die Töne gestopft werden sollen, die außerhalb der Naturtöne liegen, ist klar. Aber danach scheint es keine Regel zu geben.
      Im Prinzip korrigiert man einfach jene Töne, die "zu tief" sind, v.a. den 7. und den 11. Teilton. Dabei wird sicherlich sowohl die Becherhand genutzt als auch mit dem Ansatz korrigiert. Voll gestopft wird dabei nicht, daher ist die klangliche Veränderung nicht so arg. In der klassischen Literatur werden den Hörnern selten Töne gegeben, die nicht Teiltöne sind, zumindest bei Haydn und Mozart, bei Beethoven müsste ich mal schauen, wie es in den späten Symphonien ist.
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • Und ab wann wurde das Stopfen bewußt als klanglicher Effekt eingesetzt?

      (Ich kann mich an eine Besprechung der Mahlerschen Umorchestrierung von Schumanns 3. Sinfonie erinnern, dort lässt Mahler die Hörner im 1. Satz kurz vor Eintritt der Reprise gestopft spielen. Im Artikel wurde das als besonders "stilfremd" bezeichnet, da das klanglich begründete Stopfen zu Schumanns Zeiten noch nicht üblich gewesen sei.)
      zwischen weißem rauschen und nichtton
    • Lieber EinTon,
      bislang konnte ich zu Deiner Frage keine konkrete Antwort finden, habe aber einige interessante Informationen gelesen: da in der Klassik noch verschiedene Hörner im Wechsel benötigt wurden, bzw. verschiedene Züge je nach benötigter Stimmung, ist das Stopfen besonders schwierig, da die Tonhöhenunterschiede beim Stopfen ganz unterschiedlich sind. Bei einem B-Horn kann angeblich nicht gestopft werden, weil man nur immer irgendetwas im Vierteltonnenreich erwischt, während es eben beim F-Horn annehmbarere Schritte sind. Das wäre ein Grund, warum man beim Horn im Orchester relativ lange auf das Stopfen verzichtet.
      In Beethovens 9. Symphonie kann man allerdings den Hornpart (Horn in D) ohne Stopfen nicht spielen.

      Besonders interessant fand ich, dass Mahler in der 2. Symphonie auch bei den Trompeten "gestopft" schrieb, dies allerdings später in "mit Dämpfer" änderte. Tatsächlich scheint es hier auch große Unterschiede zu geben, wie die Orchester das handhaben. Ich wusste nicht mal, dass man das auf der Trompete überhaupt kann.

      Beethoven nutzt übrigens in der Pastorale Hörner mit Dämpfer, die offenbar damals so gebaut waren, dass die Tonhöhe nicht dadurch verändert wurde. Da hätten wir zumindest einen Spezialeffekt beim Horn.

      Die Suche nach dem ersten Stopfen als Effekt geht weiter...
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      Harry Partch
    • Es gibt wohl notationsmäßig einen Unterschied, ob "gestopft" oder "mit Dämpfer" gespielt werden soll.

      Lest vielleicht mal diese interessante Arbeit:

      iem.kug.ac.at/fileadmin/media/…musik/stopfen/wachter.pdf

      S.18 ff wird über Notation gesprochen.

      Am interessantesten, wenn auch leider sehr kurz, ist der einführende Teil, der sich auch mit dem Stopfen bei klassischen Komponisten befaßt.

      Anschaulich für mich ist die Beschreibung Wachters, der auch selbst Horn spielt, daß Chromatik ohne Stopfen nur in hohen Lagen möglich ist (Clarin-Register), was für den Hornisten aber sehr anstrengend wird. Das im 18. Jhdt "erfundene" Stopfen (Hampel) ermöglicht dann auch, in tieferen Lagen entsprechend zu spielen.

      Wachter hat offenbar sogar eine Analyse klassischer Werke auf den Gehalt an Stopftönen vorgenommen und präsentiert eine Häufigkeit in Prozent von Stopftönen in bezug auf Naturtöne.

      Zitat:

      Wachter schrieb:

      Oft wurden gestopfte Töne benutzt um einen anderen Klangcharakter zu erreichen, wie zum Beispiel in Beethovens24 3. Sinfonie25 in Es - Dur, Scherzo (Trio) oder in der 7. Sinfonie26 in A - Dur, 3. Satz, 2. Horn die Wechselnote fis - g.
      (Quelle ebd.)

      Aber lest selbst...

      (Den physikalischen Haupt-Teil kann man ja überspringen... ;) )
      --
      "Seine Arbeit ist genial! Nur hie und da... nur hie und da, so schien es mir..." - "Was meinen Eure Majestät?" - "Rosenberg, wie drückt man das aus?" - "Zu viele Noten, Majestät!" - "Exakt! Glänzend formuliert!"
      (Aus "Amadeus")
    • Na, ich meinte natürlich das Stopfen auf der Trompete. Davon hatte ich heute zum ersten Mal gelesen.
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      Harry Partch
    • So, mal langsam jetzt, was das Spielen mit Dämpfern (oder auch Stopfen) angeht. Ebenfalls dann auch noch etwas zum Spielen in chromatischen Tönen ab dem B2, also der oberen Lage der Trompete.

      Stopfen oder auch Dämpfen wird häufig gleich verwendet, was das Wort angeht. Mir ist das separate Wort "Stopfen" in jener Form, wie man es auf dem Horn praktizieren kann, nicht bekannt. Es ist nämlich völlig unmöglich auf einer Trompete zu stopfen, weil weder die Mensur, noch der Trichter dazu weit und groß genug ist.

      Geht man nun noch davon aus, dass die Naturtrompeten weitaus LÄNGER gebaut worden sind als später die Standard-Trompeten, kann man sie erst recht nicht stopfen. Das geht physikalisch überhaupt nicht.

      Man kann einer Trompete allenfalls per Hand einen "Wah-Wah-Effekt" entlocken, den man im Jazz (etwa durch Duke Ellington oder später Glenn Miller) kennt. In der Klassik würde ich solche Einsätze bis ins 20.Jahrhundert hinein als überhaupt nicht gebräuchlich ausschließen.

      Dämpfer kann es in der Frühzeit auch nur in Form von Holz-Dämpfern oder Metall-Dämpfern gegeben haben. Erst später sind die Kunststoff-Dämpfer aufgekommen. Ich bin mir gerade sehr sicher, dass es bereits zu Glenn Millers Zeiten, also um 1935-1944 herum schon sog. "verdichtete Pappdämpfer" gegeben hat, aber noch keine Kunststoff-Dämpfer.

      Wenn man bei einer Trompete von einer "gestopften Trompete" spricht, meint man grundsätzlich eine Trompete mit Dämpfer, zumindest im Jazzbereich. Ob es in der zeitgenössischen Klassik inzwischen auch ein Stopfen der Trompete gibt, weiß ich gerade nicht.

      Man kann in alten Jazzheften oder auch Büchern immer mal wieder von Miles Davis auf der "gestopften Trompete" lesen. Miles nutzte in der Regel einen sog."Harmon Mute Dämpfer" ohne den sog. "Stam" darin. Der Dämpfer besteht aus Metall bei ihm, nicht aus Kunststoff oder der verdichteten Pappe. Der "Stam" ist ein Stab, mit dem man nicht nur den Klang des Dämpfers erheblich verändern kann, mann kann damit auch einen sehr eigenen "Wah-Wah-Effekt" erzielen.

      Hier ein Beispiel für diesen Wah-Wah-Effekt :

      youtube.com/watch?v=sITx7IZjzbs

      hier den Sound von Miles Davis. Gleiche Art Dämpfer , aber OHNE den Stam für den Wah-Wah-Effekt :

      youtube.com/watch?v=i5MwudHyZt8

      Bei den Waldhörnern ist es etwas anders zu erklären. der größere Trichter, aber vor allem auch die viel weitere Mensur , lassen es zu, dass man mit der Hand UND einem Dämpfer sowohl "stopfen" als auch "dämpfen" konnte.

      Ich hoffe, dass ich das nun einigermaßen verständlich beschrieben habe.

      Nun zum chromatischen Spielen ab dem Klingenden Ton B2. Bei den herkömmlichen B-Trompeten kann man ab diesem Ton (der bei der B-Trompete dann das C3 ist) tatsächlich ohne Ventile chromatisch aufwärts spielen. Das ist nicht so einfach, aber oftmals einfacher, als den Ton durch das Drücken der Ventile zu erreichen. Das liegt daran. dass die Töne dort Oben recht "dicht" zusammen liegen, was aber je tiefer man kommt, eben nicht mehr der Fall ist.

      So kann man z.B. ein Klingenden Ton G3 (also A3 bei der B-Trompete) mit den Ventilen 1 und 3, 3 oder leer (= Naturton) erreichen. Der Ton stimmt dann, je nach Instrument, mal mehr oder weniger "gut". Das muss man dann ausprobieren, da das auf jedem Instrument anders ist.
      Es ist nicht schwer zu komponieren.Aber es ist fabelhaft schwer,die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen. (Johannes Brahms)

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    • Maurice André schrieb:

      Es ist nämlich völlig unmöglich auf einer Trompete zu stopfen, weil weder die Mensur, noch der Trichter dazu weit und groß genug ist.
      Ich bezog mich u.a. auf die Informationen aus diesem Trompetenforum:

      trumpetherald.com/forum/viewto…3946f44deeaefb40fb4e71ac0

      Dort steht u.a.:

      "During one of the many Mahler 2's that I've been involved with, the whole section actually did hand stopping for all of the gestopft marked parts. With a little messing around, I figured out how to get a really nasally stopped sound with two fingers in the bell (ring and middle), and the other two fingers and thumb placed across the bell. It is more comfortable than it sounds! I also figured out how to control the pitch pretty well, enough that I got a great buzz without any more pitch distortion than a regular straight mute. "
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      Harry Partch
    • Satie schrieb:

      During one of the many Mahler 2's that I've been involved with, the whole section actually did hand stopping for all of the gestopft marked parts. With a little messing around, I figured out how to get a really nasally stopped sound with two fingers in the bell (ring and middle), and the other two fingers and thumb placed across the bell. It is more comfortable than it sounds! I also figured out how to control the pitch pretty well, enough that I got a great buzz without any more pitch distortion than a regular straight mute.
      Da wurde mit einer modernen Trompete gespielt, nicht mit einer Trompete aus Mahlers Zeiten. Ja, das ist sicher machbar, und entspricht in etwa der Art, die ich auch beschrieben hatte. Der Unterschied ist der, dass der User aus dem Trompet Herald nicht die ganze Hand, sondern nur zwei Finger genommen hat. Das mal knapp übersetzt für die Leute, die kein Englisch verstehen.

      Das würde man heute mit Sicherheit mit einem Dämpfer regulieren, vermutlich einem Spitzdämpfer (engl. "Straight").
      Es ist nicht schwer zu komponieren.Aber es ist fabelhaft schwer,die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen. (Johannes Brahms)

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