Beethoven Klaviersonate 32 Op. 111

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    • Beethoven Klaviersonate 32 Op. 111

      Hallo,
      ich habe gerade mal wieder die letzte Klaviersonate von Ludwig van Beethoven in der Einspielung von Friedrich Gunda gehört, und wie immer kamen mir die Tränen dabei.
      Wie ist es möglich, dass ein tauber Mensch so fantastische Musik sich ausdenken kann ohne sie wirklich jemals zu hören?
      Musik, die die Grenzen der Klassik bei weitem sprengt, Musik, die nach meiner Meinung in dieser Komplexität auf dem Klavier niemals wieder erreicht wurde.
      Welch gigantischen musikalischen Weg hat dieser Mensch im Laufe seines gar nicht so langen Lebens durchschritten, man vergleiche nur die braven, nicht desto trotz sehr schönen ersten Sonaten mit den drei letzten.
    • Hallo Lotreq,

      schön dass Du zum Klassik-Forum gestoßen bist.

      Beethovens letzte Sonate ist natürlich ein Juwel. Nicht ein Pianist allein kann das Werk erschöpfend darstellen, deshalb empfehle ich auch weitere Aufnahmen zu befragen, von denen ich weiß, dass sie sich nahe beim Komponisten bewegen, z. B. Solomon, Svjatoslav Richter, Arturo Benedetti Michelangeli oder Michael Korstick.

      Gruß Amadé
    • Hallo Lotreq, herzlich Willkommen im Forum. :hello

      __________

      Die Korstick-Aufnahme habe ich mir gestern in Ruhe angehört und erstmals hatte ich keine Schwierigkeiten mehr "mit Beethoven".
      Lag dann vermutlich an den bisher gehörten Interpretationen und nicht an seinen Kompositionen.

      Bin neugierig auf die anderen "nah dran" Interpreten.

      Gruß, tapeesa
      "Das Hören auf andere Stimmen, Gegenstimmen und Dissonanzen
      — die Regeln der Musik spiegeln das Leben selbst."
      Yehudi Menuhin
    • Lotreq schrieb:

      Tapeesa kennst du die Aufnahme von Friedrich Gulda, und sagt sie dir nicht zu?

      Oh nein, das wollte ich nicht ausdrücken. Ich bin immer noch "Klassik-Anfängerin" und hatte bei Beethoven bisher Abwehr - kannte nur die extrem populären Sachen und habe mich neulich vorsichtig versucht den Klaviersonaten anzunähern.
      Ich hatte den Thread hier erstmal von der Ferne beäugt, wie allen anderen Austausch zu Beethoven zumeist und als dann "Beethoven-nah" aufkam, als Vorschlag zu Interpretationen, war der Impuls, dort hinein zu hören.

      Heute morgen habe ich dann eine Einspielung der Sonate von Friedrich Gulda gehört und ich muss sagen, ich bin momentan überfordert mit meiner Annäherung an Beethoven.
      Friedrich Guldas Spiel berührt mich spontan emotional am meisten (auch bis hin zu Tränen und teils atemberaubend), nachdem ich in Amadés andere vorgeschlagene Aufnahmen hinein gehört habe zumindest. Michael Korstick hat mich auf eine neue Fährte gebracht -
      aber ich kann nicht im Ansatz momentan klarer benennen, was sich in mir an Erleben und Eindrücken beim Hören verschiedener Beethoven-Kompositionen wie Interpretationen abspielt oder auch was die Abwehr bei manchen Interpretationen auslöst.
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      — die Regeln der Musik spiegeln das Leben selbst."
      Yehudi Menuhin

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von tapeesa ()

    • Es ist, glaube ich, sehr schwer, mit den späten Beethovensonaten sich diesem genialen Komponisten nähern zu wollen, da die klassisch strenge Form einer Sonate kaum noch erkennbar ist. Kaum werden ausgeprägte, sagen wir singbare Melodien (Themen) verwendet. Die Formen wirken nicht geschlossen, es ist bizarr und teilweise sehr filigran. Das Hören dieser späten Sonaten ist wie ein Gang im Hochgebirge auf einem schmalen Grad, wo man von Gipfel zu Gipfel klettert und sich vor einem immer neue Abgründe auftun.
      Die frühen Sonaten sind viel leichter verdaulich und dabei sehr schön. Hier kann man verfolgen, wie Beethoven in ganz klassischer Manier seine Sonaten baut. Spätestens bei der so genannten Mondscheinsonate, op. 27.2. quasi und Fantasia, merkt man, dass er über die gewohnte Form hinausdenkt.

      Ich habe mir heute einmal eine Interpretation der 32. Klaviersonate von Alfred Brendel auf YouTube angehört und geschaut. Sehr beeindruckend, wie er mit geschlossenen Augen in jede Note das volle Gefühl hineinlegt. Während Gunda eher gemäßigt in seinem Ausdruck ist, spielt Brendel wesentlich kontrastreicher von stärksten Fortissimo zum zartesten Piano. Ebenso variiert er das Tempo stärker, manchmal scheint die ganze Bewegung im Pianissimo zum Stillstand zu kommen, dann haut er dem Hörer wieder eine schroffe Phrase um die Ohren. Ja, das ist Beethoven einmal hauchzart, dann wieder eckig und kantig.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Lotreq () aus folgendem Grund: Ergänzung

    • Es ist wohl eine Frage der Hörerfahrung. Wenn man schon auch gerne im 20. Jahrhundert musikalisch zu Hause ist, weiß man gerade die Spätwerke Beethovens aus eben den Gründen zu schätzen, die Du ja auch angeführt hast. Oder sagen wir, dass es mir so geht, wobei ich mir nicht vorstellen kann, die große Ausnahme zu sein.

      Ich habe bei den Sonaten durchaus Lieblinge davor und es geht ja nicht nur un die ungewöhnliche Struktur. Eine Sonate wie op. 31/3 schätze ich wegen der geradezu impressionistischen oder in der Unterhaltungsmusik vergangener Jahrzehnte ausgeschlachteten sixte ajoutée zu Beginn oder wegen der humoristisch mehrdeutigen Binnensätze. Und bereits bei op. 2/2 zeigt der Finalsatz einen ganz unverwechselbar verspielten Tonfall. So als würde man Rokokofigurationen ironisieren.

      Eigentlich hat sich Beethoven in seinen Klaviersonaten von Anfang an nicht wiederholt, um es einmal so pauschal zu formulieren.

      Ich besitze mindestens zehn Einspielungen der letzten Sonate und fast alle sind interessant und gelungen, ohne sich allzu sehr zu ähneln.

      Stichwort Gunda - nur weil Du das jetzt schon zweimal so buchstabiert hast: Der Mann heißt geringfügig anders. Vielleicht hätte ihm aber Deine Variante auch gefallen. Es ist ihm zuzutrauen. :D :)

      :beer Wolfgang
    • Oh, habe ich Friedrich Gunda geschrieben?
      Natürlich Friedrich Gunda - oh, schon wieder! Blöde Autokorrektur ?(

      Übrigens, unerfahren wie ich war, habe ich diesen Thread hier begonnen, er sollte eigentlich in 'was ich gerade höre' stehen. Nun aber sehe ich, dass er besser unter Klaviermusik -> Beethoven aufgehoben wäre.
      Könnte ein netter Administrator das verschieben?

      Gruß,

      Lotreq
    • Lotreq schrieb:

      Es ist, glaube ich, sehr schwer, mit den späten Beethovensonaten sich diesem genialen Komponisten nähern zu wollen, da die klassisch strenge Form einer Sonate kaum noch erkennbar ist.
      Guter Einwand, war auch so nicht geplant, diese Annäherung.
      Der erste Kontakt zu den Sonaten war über die 2 und 7. Dann ein Überblick und jetzt im hochalpinen Gelände gelandet.
      Vielleicht komme ich langsam zu etwas mehr Form und System im Hören.

      Die Beschreibung:

      Lotreq schrieb:

      Die Formen wirken nicht geschlossen, es ist bizarr und teilweise sehr filigran. Das Hören dieser späten Sonaten ist wie ein Gang im Hochgebirge auf einem schmalen Grad, wo man von Gipfel zu Gipfel klettert und sich vor einem immer neue Abgründe auftun.


      deckt sich mit meinem Hörerleben. Hat mir geholfen was zu verstehen. Danke.
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      Yehudi Menuhin
    • tapeesa schrieb:

      Der erste Kontakt zu den Sonaten war über die 2 und 7.
      Hallo tappeesa,
      die 7. op 10 ist auch ein Juwel, besonders finde ich den tief empfundenen, melancholischen 2. Satz beeindruckend. Es klingt, als wenn jemand einen schweren Schicksalsschlag erlitten hat und nun über sein Unglück nachgrübelt. Seine Gedanken kreisen ständig um das Thema, manchmal stöhnt er vor innerlichem Schmerz auf, dann versinkt er wieder in tiefe Traurigkeit.
      Oft scheint der Satz zu Ende gehen zu wollen, doch dann setzt er sich wieder leise und schleppend fort.
      Ein geniales Stück.
    • Lotreq schrieb:

      Andréjo schrieb:

      Wenn man schon auch gerne im 20. Jahrhundert musikalisch zu Hause ist,
      Hallo Wolfgang, was meinst du mit 20. Jahrhundert, welche Art von Musik?
      Gruß,

      Lothar
      Hallo, Lothar!

      Ich gehe da querbeet. Klassische Moderne bis hin zur Avantgarde und Postmoderne. Es gibt kaum etwas, womit ich mich nicht beschäftigen will. Dass etwa der Jazz, dass auch Vokales zu kurz kommt, ist nur eine Zeitfrage.

      Aber noch kurz und konkret zu Beethoven: Der Weg von seiner Großen Fuge hin zu Schönberg scheint mir nicht länger als der, sagen wir mal, von Brahms zu Reger. Das verblüfft mich jedesmal von Neuem. (Und dass Beethoven in op. 111 den Boogie-Woogie vorweggenommen hat, ist zwar ein älterer Witz, aber das Körnchen Wahrheit darin ist halt auch ein großes Korn ...)

      :) Wolfgang
    • Lotreq schrieb:

      ich habe gerade mal wieder die letzte Klaviersonate von Ludwig van Beethoven in der Einspielung von Friedrich Gulda gehört, und wie immer kamen mir die Tränen dabei.
      Hallo Lotreq,

      ich kann deine Empfindung sehr gut nachvollziehen, und das insbesondere bei Gulda. Ich habe viel verglichen, und insgesamt erreichen mich seine Interpretationen der op. 111 am allermeisten. Ich vermute, du hast die Version von 1968 aus der Gesamteinspielung von AMADEO gehört?
      Es gibt noch eine andere, die man zur Zeit wohl nur gebraucht oder als Download bekommt - und zwar seine Philips-CD aus den 80er-Jahren. Vom Charakter her ist sie empfindsamer und weniger sportlich, und ich glaube sie gefällt mir noch besser.
      Und dann gäbe es ja auch noch die Gesamtaufnahme von DECCA aus den 50ern, aber die kenne ich bisher leider nicht...

      Viele Grüße,
      Martin
    • Ich könnte es mir jetzt ganz einfach machen und einen Link zur entsprechenden Seite auf meiner Homepage klassik-prisma.de setzen, da gebe ich einen Überblick zu allen 6 Aufnahmen von op.111 mit Friedrich Gulda. Nach Veröffentlichung meiner beiden Beethoven-Interpretations-Bücher im Verlag Dohr im vergangenen Jahr habe ich allerdings die Beethoven-Seiten auf der Homepage entfernt.
      Gulda hat dreimal alle 32 Sonaten eingespielt, in den 50er Jahren bei Decca, dann 1967 bei Amadeo und, kaum bekannt, beim österreichischen Rundfunk 1953/54, veröffentlicht nachträglich von Orfeo. Alle drei Zyklen haben Vor- und Nachteile. Dann hat Gulda noch eine weitere Aufnahme nur mit op.111 bei Philips getätigt, gekoppelt mit der Eigenkomposition "Wintermärchen", auf CD ist sie mir noch nicht begegnet. Außer diesen 4 Studio-Aufnahmen kenne ich noch 2 Konzertmitschnitte dieser letzten c-Moll-Sonate: 1964 von den SAlzburger Festspielen (auch Orfeo) sowie von Guldas Jubiläumskonzert 1966 aus Wien. Diese ist in Bd.1 der von J. Kaiser betreuten REihe "Klavier-Klassik" der Süddeutschen Zeitung erschienen. Sie und Orfeo 1953 sind meine Favoriten.
      Gruß Amadé
    • Es geht hier oft allzu sehr um Interpretationen. Mir ist es eigentlich fast egal, wer eine Sonate interpretiert, solange sie im wesentlichen das wiedergibt, was notiert ist. Natürlich ist es interessant, wie der eine oder andere Interpret die eine oder andere Gewichtung auf den Ausdruck legt, aber das sind letzlich nur Nuancen. Sie machen, wenn überhaupt, vielleicht 1 % des Hörerlebnisses aus.
      Viel wichtiger ist doch das, was interpretiert wird. Zu verstehen, was Beethoven hier in seinem op 111 eigentlich tut.
      Ich hatte gedacht, mich mit der Sonate einmal analytisch zu beschäftigen und bin dabei auf das hier gestoßen.
      blogs.nmz.de/badblog/2018/01/0…e-in-335-teilen-takt-134/
      Ein sehr ehrgeiziges Projekt, bei dem jeder der 335 Takte des ersten Satzes des op 111 analysiert werden soll. Bislang geht es bis Takt 135 Das ist dabei sehr locker und amüsant geschrieben.
      Vielleicht mag man dabei das ganze etwas aus den Augen verlieren, aber es ist interessant hier Beethoven einmal gewissermaßen mit dem Mikroskop zu betrachten.
      Sehr lesenswert ist dort, wie Arno Lücker - so heißt der Autor des Blogs - in der Analyse von Takt 11 einen Dominantseptnonakkord mit tiefalterierter Quinte und ohne Grundton erklärt, der aus Takt 10 zu Takt 11 überleitet.

      Gruß Lothar

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    • Hallo Lotreq,

      ich habe Beethoven und den Austausch hier erstmal etwas sacken lassen müssen, was du zur 7. Klaviersonate, op. 10 geschrieben hast, hat auch nochmal eine Tür geöffnet.
      Den Blog mit dem Versuch, jeden Takt zu analysieren, habe ich mir angeschaut und kann dein Interesse am Detail gut nachvollziehen. Sicher kann man sich im Detail verlieren, aber als grundlegende Regel, würde ich das nicht sehen.
      Kann auch zu einem besseren Verständnis "des Ganzen" führen.
      Aber das ist letztendlich vielleicht Glaubenssache.

      Zwei Dinge:

      - ich habe mir vorgenommen, die Klaviersonaten nun einzeln durchzuhören (ohne (Zeit)Druck)
      - die 32, op. 111 - löst in mir genau genommen nicht primär (bzw. nicht nur) ein "Grat"Gefühl aus, sondern "hoch oben", wie in einem Kessel mich erleben und dann türmen sich Berge über Berge auf -
      Rainer Maria Rilke schreibt:
      "[...] dann kommen Gänge ohne Ende, und nirgends ist ein Tor hinaus."
      (vorab heißt es da: "Die Nacht ist wie ein großes Haus".)
      (Als Kind hatte ich einen Albtraum, der in diese Richtung ging, nie vergessen - den betrachte ich gerade auf neue Weise.)

      Das Thema Taubheit (im Zusammenhang mit: kein Echo) beschäftigt mich auch momentan.
      Spannenderweise kommt heute in WDR3 Vesper eine Stunde zum Thema Musik und Echo im Barock - da werde ich mal weiter schauen.

      Viele Grüße,
      tapeesa
      "Das Hören auf andere Stimmen, Gegenstimmen und Dissonanzen
      — die Regeln der Musik spiegeln das Leben selbst."
      Yehudi Menuhin

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    • Neu

      Ich möchte hier einmal meine persönlichen Eindrücke und Empfindungen, die ich beim Hören dieser großartigen Sonate habe, beschreiben. Zunächst mal beschäftige ich mich mit der Einleitung.
      Der erste Satz beginnt mit mit einem wuchtigen Doppelschlag in Form eines Septimenabwärtssprungs im Bass, der gleich darauf eine Oktave höher verstärkt und angereichert durch weitere Noten, wiederholt wird, dissonant, ein verminderter Septimenakkord, ja fast schon hässlich. Es ist, als wenn jemand versucht eine Tür einzuschlagen.
      Die Doppelschläge münden in einen Triller, der ins Piano ausklingt, dann G-Dur, darauf die Grundtonart c-Moll, ganz brav, nach der Wut des Beginns wirkt es fast resignierend.
      Darauf baut sich mit einem Arpeggio aus dem tiefen Bass hochlaufend ein neuer Schlag als G-Dur-Akkord auf, als wenn nun erst Anlauf genommen wird. Allerdings wirkt der G-Dur-Akkord nun schon fast versöhnlich.
      Die Abfolge dieser ersten Takte wir nun in um eine Quart höherer Stimmlage mit erhöhter Spannung wiederholt. Diesmal ist der arpeggierte Akkord C-Dur. Das wirkt beinahe schon freundlich.
      Doch von neuem baut sich die Wut auf. Ein drittes mal erklingt der Doppelschlag, wieder eine Quart höher, doch nun fehlen die ruhigen, harmonischen Akkorde und das Arpeggio. Stattdessen erfolgt eine Reihe dissonanter Akkorde, die über Modulation durch mehrere Tonarten über zehn Takte , leiser werdend, wie suchend, zum Pianissimo in G-Dur in tiefer Stimmlage führen. Es ist, als wenn man sein pochendes Herz fühlt, das sich nach der Aufregung der ersten Takte allmählich beruhigt.
      Die Ruhe währt nicht lang, tief unten im Bass baut sich mit einem Triller wie Donnergrollen von neuem Wut auf, was nun zum Hauptthema des ersten Satzes führt.
      Dieser ständige Wechsel zwischen cholerischem Aufbrausen und zaghaftem, resignierendem Abklingen macht den Reiz dieser Einleitung aus. Mir kommt das Bild eines Menschen in den Sinn, der, vom Schicksal getroffen wiederholt versucht, sich aufzubäumen und dann wieder mutlos zurücksinkt.
      Mit dem ersten Hauptthema des Satzes entwickelt sich ein neuer Gedanke, ein Plan, vielleicht ein Ausweg aus hoffnungsloser Situation.
      Dazu jedoch in einem späteren Beitrag.