Bruckner: Symphonie #4 Es-Dur "Romantische"

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    • Bruckner: Symphonie #4 Es-Dur "Romantische"

      es gibt zwar einen gesamtthread über bruckners symphonien, aber vielleicht können wir trotzden die einzelnen symphonien extra besprechen. damit es ordentlich los geht, beginne ich nicht chronologisch, sondern gleich mit einem reißer: der vierten.

      bruckners vierte, seine "romantische", wie er sie selbst überschrieb, ist heute neben der siebten seine bekannteste und meistgespielte symphonie.

      die entstehung fällt in eine zeit der finanziellen probleme für bruckner. umso erstaunlicher ist, dass davon in seiner musik gar nichts zu spüren ist. im gegenteil: die vierte ist mehr als die zweite und dritte positiv gestimmt. "weil die gegenwärtige weltlage geistig gesehen schwäche ist, flüchte ich zur stärke und schreibe kraftvolle musik" sagte bruckner 1874, dem entstehungsjahr der vierten.

      die vierte ist die symphonie, die bruckner am meisten über- und umgearbeitet hat. von 2. jänner bis 22 november 1874 entstand die urfassung. 1877-78 überarbeitete er sie erstmals grundlegend - hier entstand das neue "jagd"-scherzo mit neuem trio und das sog. "volksfest"-finale. 1880 schließlich komponierte bruckner noch ein anderes finale. die heute üblicherweise gespielte version ist die von 1877-78 mit dem finale von 1880.

      die uraufführung (2. fassung) fand am 20. februar 1881 in wien mit den wiener philharmonikern unter hans richter statt und war ein großer erfolg. das war besonders nach der desaströsen uraufführung der dritten in wien nicht unwichtig. noch 1888 schrieb bruckner über die aufführung: "der erfolg in wien ist mir unvergeßlich".

      die vierte gilt als die am leichtesten zugängliche symphonie bruckners. wohl deshalb und wegen des titels "romantische" ist sie heute so populär - kaum ein bekannter dirigent hat die vierte nicht eingespielt.

      ich mag die vierte nicht so wahnsinnig gern, andere (1, 3, 5, 7, 8, 9) gefallen mir besser, deshalb besitze ich nur folgende aufnahmen (chronologisch geordnet):
      walter – columbia symphony (fassung 1878/80 ed. haas) 1960
      jochum – berliner philharmoniker (fassung 1878/80 ed. novak) 1965
      jochum – staatskapelle dresden (fassung 1878/80 ed. novak) 1975
      chailly – concertgebouw orchester (fassung 1878/80 ed. novak) 1988
      rozhdestvensky – orch. d. kultusministeriums d. udssr (fassung 1878/80 ed. haas) 1988
      barenboim – berliner philharmoniker (fassung 1878/80 ed. haas) 1992
      tintner – royal scottish national orchestra (fassung 1878/80 ed. haas) 1996

      mein favorit ist tintner - genau so gehört das. man höre z.b. den beginn der coda des finales: wow! da steht die zeit still, das ist genial. gleich dahinter kommt jochum, gewohnt souverän (die dresdner aufnahme gefällt mir wegen des wärmeren sounds besser). diese beiden dirigenten mag ich sowieso am liebsten bei bruckner.
      gut ist auch bruno walter, der als bruckner-dirigent oft unterschätzt wird. rozhdestvensky hat bessere bruckner-symphonien eingespielt als die vierte (z.b. die fünfte!), chailly ist imo etwas zu steril, und barenboim, na ja, ist halt barenboim (breitwand-bruckner). böhms vierte hab ich mal gehabt, der hype um diese aufnahme war mir immer schleierhaft.

      wie gefällt euch die vierte? welche aufnahmen habt ihr?
    • Ich freue mich zunächst, dass ich hier endlich auch einen Bruckner-Liebhaber im Forum gefunden habe! für mich hat er die größten Sinfonien aller zeiten geschrieben!

      Zu Deiner Frage: Ich habe mittlerweile auch einige Einspielunge: Abbado, Jochum, Skrowaczewski, Suitner, Wand, Celibidache, Inbal... jede dieser Aufnahmen hat für mich etwas eigenes, etwas Besonderes. Aber die für mich vollkommenste Aufnahme ist diese hier:



      Ich habe zu Brucker über seine 8. gefunden. Die 4. hatte ich schonmal ausschnittsweise gehört, sie war mir nur etwas zu "süss", ich denke Du verstehst was ich meine. Dann besuchte ich ein Konzert im April 04, es war mitten während meiner examenshausarbeit, in der Kölner Philharmonie. Das RSO des WDR spielte eben diese Sinfonie unter der Leitung von Heinrich Schiff. Ich fühlte mich in einer anderen Welt, habe an dem Abend die Kraft tanken können, die ich gebraucht hatte. Es war ein unglaublicher Eindruck, den dieses Werk bei mir hinterlassen hat.
    • Original von Jeremias
      Ich habe zu Brucker über seine 8. gefunden. Die 4. hatte ich schonmal ausschnittsweise gehört, sie war mir nur etwas zu "süss", ich denke Du verstehst was ich meine.


      kann ich durchaus nachvollziehen.

      ich bin mit der vierten zu bruckner gekommen. ich habe bis zu meinem studium überhaupt keine klassik gehört. dann bin ich im studentenheim mit einem klassik-freak in ein zimmer gekommen, das war anfangs hart. aber irgendwann im laufe des ersten jahrs hab ich mal beethovens fünfte aufgelegt, und es hat mir gefallen. später mal nahm ich bruckners vierte mit jochum und den berlinern, das cover hat mich irgendwie angesprochen. wow! das war wie ein schlüsselerlebnis. die wucht dieser musik hat mich sofort fasziniert. dann kam die achte, dann die neunte, auch mit jochum, und so nach und nach die anderen. bruckner jedenfalls ist bei mir die fixgröße. auch wenn ich mal länger nichts von ihm höre, komme ich immer wieder zu ihm zurück.

      wie ich schon geschrieben habe, ist die vierte nicht meine liebste. wahrscheinlich habe ich sie früher zu oft gehört, heute lege ich lieber andere auf. aber natürlich mag ich sie immer noch um längern lieber als z.b. alles von mendelssohn oder schumann, oder auch brahms.

      die erwähnte klemperer-aufnahme kenne ich nicht. ich muss zu meiner schande gestehen, dass ich - obwohl ich eine wirklich ansehnliche sammlung besitze - keine einzige aufnahme von klemperer habe. der hat sich aus unerfindlichen gründen für mich noch nie ergeben. werde ich vielleicht mal nachholen...
    • Bruckner war für mich lange Jahre ein Graus, bis ich Harnoncourts 3. hörte. Er hat mich zu Bruckner herangeführt, auch wenn ich nicht immer diese Einheitlichkeit, jene Tempi und diesen Zusammnenhang bei ihm finde, die ich gern hätte. Dessen langsamer Satz der 4. gehört immer noch zu meinen Favoriten!

      Ausgezeichnet finde ich auch die späte Celibidache-Aufnahme aus München, die ich die als einziges vollstänig überzeugend aus der ganzen Box finde. Phantastisch fand ich ein Konzert mit den Wiener Philharmonikern unter Muti, dessen EMI-Aufnahme aber nichts besonderes ist.
      Gruß, ab

      Wissen ist Beschreiben können.
      (Rudolf Arnheim)
    • @Uhlmann,

      danke für diesen schönen Thread.

      Sobene hörte ich die #4 in der aufnahme mit Eugen Jochum (DG)



      Ich selber muss mich eher zu denen zählen, die sich bisher wenig bis gar nicht mit Bruckner auseinandergesetzt haben. Vor einiger Zeit hörte ich die Sinfonie #8. Empfand diese ganz gut, aber doch nicht so, daß sie mich zu mehr verleitete.

      Anders dieser Thread.

      Schön das DU mich auf diese klasse Sinfonie aufmerksam gemacht hast.

      Bin gespannt was hier noch geschrieben wird.
      _____

      Administrator: Das Klassikforum
    • Original von Rachmaninov
      Ich selber muss mich eher zu denen zählen, die sich bisher wenig bis gar nicht mit Bruckner auseinandergesetzt haben. Vor einiger Zeit hörte ich die Sinfonie #8. Empfand diese ganz gut, aber doch nicht so, daß sie mich zu mehr verleitete.


      das kann ich absolut nachvollziehen.

      bruckner hat für mich den ausgeprägtesten personalstil aller bekannten komponisten. wenn man nur ein paar takte hört, weis man sofort, das ist bruckner. einerseits ist das für anhänger natürlich faszinierend, andererseits bedeutet es aber auch, dass mancher schnell das handtuch wirft, wenn der erste eindruck nicht so richtig zünden will. es wurde (und wird) ja oft über bruckner gesagt, dass alles gleich klingt (imo völliger schwachsinn).

      bei bruckner muss man den langen atem haben. aber wenn es mal zündet, dann kann man ganz außergewöhnliches erleben. ich jedenfalls empfinde, wenn ich in der richtigen stimmung bin, bei keiner anderen musik so viel freude, emotion und gänsehaut. ich kann dann voll abtauchen in diese shpäre - das ist für mich unglaublich - und leider auch unbeschreiblich, wie ich jetzt gerade feststellen muss.

      die vierte ist imo ein guter einstieg in die welt dieser musik - auch deshalb habe ich für diese symphonie als erstes einen extra-thread eröffnet. es würde mich freuen, wenn der eine oder andere auf den gaschmack kommt...
    • Bruckner : Symphonie #4 Es-Dur "Romantische"

      Lieber ab ,

      Du erwähnst zwei weitere Symphonien Bruckners . Eigentlich gilt dieses Thema hier ja der "Romantischen" , aber durch die inzwischen häufigen Hinweise auf andere Bruckner - Symphonien und auchInterpretationen schlage ich vor wegen der Übersichtlichkeit , dann immer einen neuen "Faden" aufzumachen .

      M i r liegt neben der 7. Symphonie ( mit Karajan / Wiener Phil. und Giulini / Philha. Orchestra London und Wiener Philh. ) besonders die letzte Symphonie ( Giulini ) sehr am herzen .

      Wer f e h l t ist hier verblüffenderweise G. W a n d . Gibt es dafür Gründe ? .

      Viele Grüsse ,

      Frank
    • RE: Bruckner : Symphonie #4 Es-Dur "Romantische"

      Original von Ganong
      Wer f e h l t ist hier verblüffenderweise G. W a n d . Gibt es dafür Gründe ?


      dass ich ihn nicht erwähnt habe, liegt an der tatsache, dass ich keine vierte von ihm habe.

      was ich von wand kenne (3, 8, 9), finde ich im allgemeinen gut, aber nicht überragend. mir geht es bei ihm ähnlich wie bei chailly: das ist recht nett und auch gut gespielt, aber der funke springt bei mir nicht so richtig über. da eigentlich alle aufnahmen recht teuer sind, habe ich sie mir bis jetzt meist nicht geleistet.
    • Ich konnte die 4. als Einstiegssinfonie nie nachvollziehen; bis heute von 3-9 immer noch die, die ich mit Abstand am wenigsten mag (00-2 kenne ich zu schlecht, da kann ich wenig drüber sagen). Der einzige Satz, der mir wirklich gut gefällt, ist der 2. Das Scherzo mit dem ewigen Hörnergeschmetter fällt mir eigentlich nur auf die Nerven, das Finale wie so häufig viel zu lang; der Kopfsatz ist o.k., aber auch nichts besonderes. Von der Handvoll Einspielungen, die ich dennoch gehört habe, bevorzuge ich Klemperer/Phiharmonia: klar, streng und relativ zügige Tempi.

      (meine Einstiegsvorschläge wären 7 und 3 (in der am häufigsten gespielten Fassung))

      viele Grüße

      J Bristow
    • Bruckner 4. in der Erstfassung

      Hallo Uhlmann und andere Brucknerfreunde,

      bekannterweise war Bruckner zeit seines Lebens sehr unsicher, besonders was seine eigenen Schöpfungen betraf. Immer wieder hat er, auch besonders auf Anraten seiner "Freunde" immer wieder an seinen Sinfonien gearbeitet, gestrichen, geändert, neu komponiert .... Ohne diese "Verbesserungen" wären wir heute nicht im Besitz der wunderbaren (meine persönliche Meinung) Fassungen letzter Hand. Auf der anderen Seiten müssen wir uns aber auch fragen, was hätte Bruckner noch alles konponieen könnent, wenn ihm die Zeit nicht für die immer wiederkehrende Beschäftigung seiner früheren Werke genommen worden wäre. Die 9. würde sicher vollendet sein. Vielleicht gäbe es auch eine Zehnte.
      Zurück zur Vierten.
      In den 70er Jahren hat Eliahu Inbal mit dem Sinfonie-Orchester des Hessischen Rundfunks Frankfurt, dessen Chefdirigent er lange Jahre war, Bruckner-Sinfonien in der jeweiligen Erstfassung für das Label Teldec eingespielt, darunter auch die 4. Ich habe mir die LP-Kassettte damals gekauft und war dann übrerrascht, dass der 3. Satz ein ganz anderer war als weithin bekannt. Die Beschäftigung mit der Erstfassung dieser Sinfonie sowie auch der anderen (außer Nr.6, 7 und 9) lohnt sich.

      Gruß Amadé
    • RE: Bruckner 4. in der Erstfassung

      Original von Amadé
      In den 70er Jahren hat Eliahu Inbal mit dem Sinfonie-Orchester des Hessischen Rundfunks Frankfurt, dessen Chefdirigent er lange Jahre war, Bruckner-Sinfonien in der jeweiligen Erstfassung für das Label Teldec eingespielt, darunter auch die 4. Ich habe mir die LP-Kassettte damals gekauft und war dann übrerrascht, dass der 3. Satz ein ganz anderer war als weithin bekannt. Die Beschäftigung mit der Erstfassung dieser Sinfonie sowie auch der anderen (außer Nr.6, 7 und 9) lohnt sich.


      die beschäftigung mit den erstfassungen lohnt sich ganz sicher!

      es gibt auf arte nova eine relativ neue einspielung der original-vierten mit dem bruckner-orchester unter dennis russel davies. ich kenne diese nicht, die kritik hat sie gemischt aufgenommen (was aber nichts heißen soll).
    • RE: Bruckner 4. in der Erstfassung

      Original von Amadé
      In den 70er Jahren hat Eliahu Inbal mit dem Sinfonie-Orchester des Hessischen Rundfunks Frankfurt, dessen Chefdirigent er lange Jahre war, Bruckner-Sinfonien in der jeweiligen Erstfassung für das Label Teldec eingespielt, darunter auch die 4.


      Ich habe diesen Zyklus auf CD, glaube mich aber zu erinnern, dass er aus den 80ern stammt, also schon digital aufgenommen wurde.

      Mit Bruckner im Allgemeinen habe ich stellenweise so meine Probleme. Seine Musik packt mich nicht richtig, manches ist mir auch einfach zu lang. Das gilt im verstärktem Maße für die Urfassungen z.B. der Vierten.
      Das was Jack als"Hörnergeschmetter" in der überarbeiteten Fassung bezeichnet, erleichtert mir den Zugang. Die Ur-Vierte hingegen läuft an mir vorbei.


      Grüße
      Jürgen
    • Langsam, langsam!

      Gerade im Moment höre ich Bruckners 4. in dieser Aufnahme mit Günter Wand



      und da dachte ich, dass ich doch mal in diesen Thread schreibe.


      Ich habe angefangen Günter Wand - den ich lange kaum kannte - sehr als Dirigent zu schätzen. Hauptsächlich wegen seinem Schubert. Ich denke er hat überall ein sehr hohes Niveau.

      Nun ist er aber besonders als hervorragender Bruckner-Dirigent bekannt und wird hier im Forum wohl durchaus als ein solcher geschätzt. Ich höre seine 4. nun das erste mal, und muss feststellen, das sie wirklich auf allerhöchstem Niveau musiziert ist.

      Einziges Problem: Ich kenne die Aufnahme von Sergiu Celibidache mit den Münchnern, und kenne seinen "langsamen" Bruckner.
      Wie herrlich erschließen sich doch diese Symphonien in diesen breiten Tempi; werden die Symphonien dadurch nicht noch viel bedeutender, noch viel großartiger?
      Seit ich das gehört habe kommt mir jeder andere Bruckner etwas nebensächlich vor. Auch leider hier bei Wand.
      Mir ist der Anfang nicht monumental genug (Wenn schon Bruckner, dann richtig!). In den seltsamen 2 zu 3 Rhythmen (sie tauchen übrigens in fast überall in den Brucknersymphonien auf; gemeint ist
      die Folge von 2 Vierteln und einer Vierteltriole), die euphorisch das gesamte Orchester und natürlich besonders die Blechbläser erfassen, steckt mir nicht genug Wärme. Man muss solche Stellen bei Bruckner langsam auskosten.

      Ich denke Celibidaches Bruckner ist in jeder Hinsicht ein Ausnahmefall. Ich kann nur über seine Aufnahme mit den Münchner Philharmonikern sprechen, die anscheinend in diesem Forum noch nicht besonders "verbreitet" ist. Liegt wohl auch an den hohen Preisen. Ich habe das Glück, dass meine Großeltern die Gesamtaufnahme besitzen und ich sie deshalb sehr gut kenne. (allerdings "nur" die 3-9, die frühen zähle ich auch, ganz frech, einfach nicht mit)
      Für Celi war Bruckner der Komponist. Sonst gefällt mir auch nichts von Celibidache, und bin eigentlich ein Freund von schnellen Tempi, aber hier: Ausnahmefall!

      Letztlich ist es schwer zu sagen, warum sein Bruckner für mich so über den anderen steht. (kennen tue ich sonst übrigens auch nur Jochum und Inbal aber ich kann mir schlichtweg nicht vorstellen, dass das jemand ähnlich hinbekommt)

      Viele Grüße an die Brucknerfreunde unter uns,
      Kreisler

      von eurem kreislerianer
    • Also - dass die 4. die am wenigsten zugängliche Bruckner-Symphonie sein soll, kann ich nun gar nicht nachvollziehen. Für mich war sie eines der symphonischen Werke, die mir den Zugang zur klassischen Musik überhaupt eröffnet haben - seinerzeit in der Inbal-Einspielung. Ich finde sie sehr leicht zugänglich und fassbar. Und da ich mich nicht als "Hardcore"-Klassikhörer sehe, tue ich mich mit solchen "eingängigen" Werken entsprechend auch generell leichter. Das gilt übrigens auch für Bruckners 7.

      Von der 4. habe ich einige Einspielungen (Inbal,Wand,Skrowaczewski,
      Böhm,Karajan,Solti,Walter,Jochum,Ormandy,Klemperer,Barenboim,Celibi-dache).
      Die liebsten sind mir Wand/BPO (wenn ich sie höre, denke ich immer: Ja, so muss Bruckner gespielt werden!) und Celibidache, aber auch Böhm und Klemperer. Eine richtig schlechte ist unter meinen Aufnahmen nicht dabei.
    • Original von Tangua
      Also - dass die 4. die am wenigsten zugängliche Bruckner-Symphonie sein soll, kann ich nun gar nicht nachvollziehen.


      Wo steht das denn?

      Ehrlich gesagt ist die 4. mir manchmal ein wenig zu "eingängig". Ich finde, dass diese Bruckner-Stimmung (und die ist mir das wichtige bei ihm) in anderen Symphonien echter rüberkommt.
      Schlecht ist die 4. nicht, aber ich finde sie manchmal etwas lasch...

      Kreisler
      von eurem kreislerianer