Karajan hat auch gute Platten gemacht

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    • Aus einem Interview was Ludwig der Zeitschrift RONDO gegeben hat:

      "Ludwig: ........... Karajan war von
      Natur aus ziemlich scheu. Ich erinnere mich an eine Aufnahme der Missa
      Solemnis von Beethoven. In einer Pause kam Gundula Janowitz zu mir und
      sagte: »Das Benedictus dirigiert er mir viel zu langsam. Geh hin und
      sage es ihm!« Also ging ich, aber Karajan meinte: »Wenn Sie es nicht
      singen können, muss ich mir eben bessere Sänger holen.« Da habe ich zu
      ihm gesagt: »Herr von Karajan, bessere als uns finden Sie nicht.« Da hat
      er es eben schneller dirigiert........
      Handwerklich war Karajan, glaube ich, der Beste von allen. Mirella Freni hat sehr richtig gesagt: »Mit Karajan würde ich auch
      Sarastro singen!« Ich gestehe, dass ich seinen Beethoven nicht besonders
      mochte. Auch Mahler konnte er nicht dirigieren. Als wir »Falstaff«
      aufnahmen, lief im Auto immer die Toscanini-Aufnahme. Aber als wir nach
      der Aufführung zu Elisabeth Schwarzkopf zum Essen kamen, sagte sie nicht
      eine einzige Silbe über die Aufführung. Na ja, sie fand alles immer
      schlecht. Ich nicht."



      Eben. Licht und Schatten, und eben auch gute Platten. Das Beethoven-Urteil würde ich jedenfalls was die Sinfonien betrifft nicht teilen, die Vokalwerke Beethovens unter Karajan habe ich nicht gehört bisher. Eine Tendenz vom eher transparenten Herausarbeiten einzelner Instrumente hin zur Betonung des Gesamtklangs ist über den Schaffenszeitraum erkennbar (ich spreche vom Sinfonischen, Orchesterliedern etc., mit dem Standardopernrepertoire beschäftige ich mich eher selten), dementsprechend ziehe ich seinen Brahms, Beethoven etc. aus der EMI-Zeit vor, aus der DG-Zeit sind unter anderem die Einspielungen der Werke von Debussy und Sibelius eine Bereicherung.

      Manche mögen ihn, manche nicht, was neben den Klassikkonsumenten offensichtlich auch Künstlerkollegen betrifft. Das ist meist so.

      Gruß
      Vinding
      ............Das führt unvermeidlich zur Einebnung der jeweiligen Komponistenpersönlichkeit zugunsten der Hervorhebung der sie umgebenden zeitgebundenen Konventionen, soweit wir diese heute verstehen, also zur interpretatorischen Nivellierung der kompositorischen Qualität (Christoph Schlüren)


      Gruß
      Vinding

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Vinding ()

    • Hosenrolle1 schrieb:

      Genau, das ist einer der Punkte, die ich problematisch finde: habe ich eine eigene Vorstellung, wie etwas klingen soll, oder studiere ich Quellen, um herauszufinden, was die Vorstellung des Komponisten war oder gewesen sein könnte, und versuche DAS umzusetzen? Möchte ich ein Werk aufführen, oder möchte ich meine Vorstellungen mit Hilfe eines Werkes demonstrieren, sozusagen als Markenzeichen, damit alle sagen können "Ah, das hat XY dirigiert, herrlich".
      Dazu noch eine kleine Anmerkung aus dem Post oben:
      Wen wir zurückschauen, sagen wir ... 80 Jahre. Dann werden wir feststellen, dass das tiefgründige Interesse an der wahren Intention eines Komponisten ein junges ist und wirklich erst mit der HIP seine wirklichen Anfänge genommen hat. So jedenfalls mein Eindruck, man kann mich gerne korrigieren. HvK war diesem "Hype" nicht ausgesetzt, da nicht gewollt. Und das ist gut so: Ist es denn heute nicht viel schlimmer geworden mit dem Wettbewerb, wer führt historisch noch besser und genauer informiert auf als die anderen? Wir haben heute eine Unmenge an Spezialensembles für Alte Musik, das war vor 30 Jahren noch nicht so und hat auch keinen gestört.

      Nur wegen der eigenen Vorstellung wie etwas klingen soll: Es gab und gibt Komponisten, welche die eigenen Vorstellungen eines Dirigenten oder Ensembles explizit als Teil des Entstehungsprozesses vor dem Publikum wünschen oder gar fordern....
      Gruss :hello
      Stefan
      "Nur weil Du nicht paranoid bist, heisst das nicht, dass sie nicht hinter Dir her sind." (Terry Pratchett)
    • Ohne den gesamten Thread gelesen zu haben (7 Seiten zeugen immerhin davon, dass er auch heute noch zu Diskussionen anregt) möchte ich auch meinen Senf dazugeben.

      Ich habe mit Karajan durchaus meine Probleme und die werden, für mich jedenfalls, schon in dieser frühen Aufnahme deutlich.



      Das ist glänzend dirigiert, keine Frage. Aber mir fehlt in den entscheidenden Momenten jemand, der bereit ist, eigene emotionale Beteiligung zu zeigen. Karajan hat sich, mein Empfinden halt, zu lange hinter grandiosen, aber äußerlichen Interpretationen und technische Innovationen 'versteckt' und konnte nicht sein eigenes Empfinden, seine Person und sein Fühlen in den Dirigaten offenbaren. (Erst in den späten Jahren gelang ihm das.) So aber bleiben seine Interpretationen, so glänzend sie sind, meistens immer ein wenig leblos, steril. Wobei ich seine Aufnahmen aus den 50iger Jahren noch anders betrachte, als die späteren aus der DGG-Ära. Das empfinde ich dann nur noch als fast seelenlosen Hochglanz. (Ausnahmen bestätigen die Regel. :) )

      Wobei er in den Fifties wirklich fantastische Opernaufnahmen hingelegt hat. Ariadne, Hänsel, Meistersinger, Figaro, Tristan, Cosi, Lucia, Butterfly etc. Aber viel hängt dabei auch von den Sängern ab, die er zur Verfügung hatte. Und wo es wirklich vergleichbare Aufnahmen gibt (Cosi unter Cantelli), ziehe ich die Alternativen eigentlich vor.

      Sein später Rosenkavalier (auch wenn das Damentrio mit der legendären Aufnahme nicht zu vergleichen ist), seine späten Bruckner-Aufnahmen, ein Verdi-Requiem mit Julia Varady, das ich einmal, wohl Mitte der 80iger, im Radio gehört habe - schlichtweg grandios. Da konnte er sich endlich einmal öffnen. Wie tragisch, dass er dazu wohl fast sein ganzes Leben nicht in der Lage war.

      :hello Falstaff

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Falstaff ()

    • Viel Interesse scheint es an diesem Thread ja nicht zu geben. Aber ich versuche es noch einmal.

      Irgendwie scheine ich persönlich die EMI-Aufnahmen (und dies ist auch eine, auch wenn Warner das EMI-Logo ziemlich brutal 'überklebt' hat) den DGG-Produktionen zu bevorzugen. Und auch diese relativ späte Aufnahme stammt von EMI:



      Das ist wirklich glänzend dirigiert. HvK war natürlich in der Lage, die Farbigkeit und Differenziertheit einer Strauss'schen Komposition umzusetzen. Und genau das gelingt ihm hier. Das ist von einem solchen Reichtum, der mich immer wieder begeistert. Möglicherweise wurde sein damaliger Hang zum schönen Klang durch die vorhergehende Bühnenproduktion ein wenig gemildert, vielleicht hat sich auch EMI dabei ein wenig durchgesetzt. Keine Ahnung, jedenfalls entfaltet er hier ein grandioses 'fin-de-siecle'-Bild, einen atmosphärisch dichten Klangrausch, der genau die Handlungs- und Gefühlsebene des Stückes trifft. Gleichzeitig war er, wenn er wollte, auch immer ein ungemein sängerfreundlicher Dirigent. Und auch das ist hier entscheidend. Behrens war v.a. ein Bühnentier. Dass sie hier trotzdem wirklich überzeugt, liegt eben auch am Dirigenten. Wie das gesamte Ensemble wirklich gut gewählt ist. Einzig bei der Baltsa (alas) würde ich Abstriche machen. Und auch Böhm ist eine typische HvK-Wahl, auch wenn er seine Sache recht gut macht.

      Sternstunde also für mich. Strauss lag ihm. Allerdings frage ich mich, warum er neben der 'Salome' offiziell nur 2x 'Rosenkavalier' und die 'Ariadne' eingespielt hat. (Täusche ich mich da?) Warum hat er nicht mehr von Strauss vorgelegt? ^Sehr schade.

      :hello Falstaff
    • Hallo Falstaff,
      es ist tatsächlich verwunderlich, dass sich HvK mit nur wenigen Opern von Strauss beschäftigt hat, außer den von Dir genannten besitze ich auch noch einen Salzbutg-Mitschnitt der Elektra mit Astrid Varnay in einer ihrwer Paraderollen:



      Leider ist die Tonqualität dieses ORF-Mitschnitts gemäß ihrer Bedeutung kaum berauschend zu nennen.
      Gruß Amadé
    • Dann will ich auch mal...

      Amadé schrieb:

      Habt Ihr in Euren Regalen auch Karajan-CDs, die Euch gefallen?
      Nein.

      Dabei könnte ich es jetzt belassen, denn das gleiche kann ich zu vielen anderen berühmten Dirigenten auch sagen - und da bleibt das dann auch ohne Folgen. Aber irgendwie gelten für Herbie andere Gesetze. Da wird bei Nichtgefallen schnell außermusikalisch motivierte Antipathie unterstellt. Dabei entdecke ich einfach nur nichts Besonderes in seinen Aufnahmen. Dass man immer wieder seinen 60er-Beethoven-Zyklus heranzieht, weil damals die Leute dafür Schlange gestanden sind, ist absurd, wenn wir heute konstatieren, dass die meisten Beststeller der Klassik künstlerisch medioker sind. Ich finde an diesem Zyklus wirklich gar nichts, was diesen halbjahrhundertlangen Hype rechtfertigt. Seine späten DGG-Sachen mit Haydn und Mozart finde ich nicht so schlecht, wie sie immer gemacht werden, aber halt nicht gut genug im Vergleich mit den Besten. Auch als Begleiter von Dennis Brain und Dinu Lipatti (beide mit Mozart) hat er mir gefallen, aber beide CDs haben die letzte große Regal-Bereinigung nicht überstanden. Sonst liegt es auch daran, dass er wenig zu meinem Hörrepertoire beigetragen hat. Seine Domäne mag die Spätromantik gewesen sein, aber diese Epoche höre ich so gut wie gar nicht mehr (als mich Sibelius und Nielsen noch interessierten, hatte ich auch noch zwei Karajan-CDs, die mir gefielen). Mit lebenden Komponisten hat er wenig gemacht, wenn überhaupt - mit den von mir besonders Geschätzten gar nichts. In Summe: uninteressant.
      Von der Waschschüssel der Hebamme bis zur Waschschüssel des Bestatters: alles Gewäsch (Ikkyu Sojun)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Cetay ()

    • Amadé schrieb:

      Leider ist die Tonqualität dieses ORF-Mitschnitts gemäß ihrer Bedeutung kaum berauschend zu nennen.
      Lieber Amadé, live und relativ spät dann von der Grammophon herausgegeben, gibt es ja auch noch die 'Frau ohne Schatten'. Ich habe noch eine ältere Pressung von Hunt und da ist die Tonqualität ähnlich. Keine Ahnung, was die Grammophon da noch herausgeholt hat.



      Jedenfalls hört man ganz deutlich am Ende vor Eintreten des Schlussapplauses ein 'Hoch Karajan!' eines Zuschauers. Generell würde ich das nicht unterschreiben, aber in diesem Fall, ich muss es gestehen, hat der Zuschauer recht. Das ist, obwohl natürlich wieder einmal keine vollständige Fassung, absolut gerechtfertigt.

      Ich habe mit dem 'FroSCH' meine Schwierigkeiten. Aber das ist eine Aufnahme, die ich ohne zu zögern immer wieder hören kann.

      LG Falstaff
    • Und wenn wir schon bei HvK und Strauss sind. Meine liebste Operneinspielung in dieser Verbindung ist mit Sicherheit die Ariadne.



      Das ist einerseits schlichtweg glänzend produziert, mit fantastischen Sängern und Sängerinnen, aber eben auch unglaublich farbenreich und vital dirigiert. Das hat Witz und Tempo, aber auch das entsprechende Pathos, die notwendigen Aufschwünge, ohne jemals schwer oder überladen zu wirken. Und das HvK den Sängern immer einen wunderbaren und hilfreichen Klangteppich bereiten konnte (wenn er wollte), wird hier einmal mehr demonstriert.

      Da hier nur die 'guten' Aufnahmen vorgestellt werden sollen, verzichte ich auf den ersten 'Rosenkavalier'. Für Schwarzkopf kam er, meines Erachtens, zu früh und Karajan selber ist für mich zu indifferent der Gefühlswelt des Stückes gegenüber. Warum auch immer, offenbart er hier zu wenig seiner eigenen Emotionen. Das ist, glaube ich, in der 2. Aufnahme besser, aber die habe ich seit Äonen nicht mehr gehört.

      :hello Falstaff
    • Cetay schrieb:

      Mit lebenden Komponisten hat er wenig gemacht,
      Lieber Cetay, da sieht es sicherlich recht trostlos aus. Mir fällt spontan nur Shostakovich ein, der zu seinen Zeiten ja noch lebte. Kennst du da was? Ansonsten gibt es die Moderne bei ihm wohl nur in den Aufnahmen von Berg, Schönberg und Webern. Die werden allerdings durchaus immer wieder sehr gerühmt. Persönlich kenne ich sie aber nicht.




      LG Falstaff
    • Falstaff schrieb:

      Cetay schrieb:

      Mit lebenden Komponisten hat er wenig gemacht,
      Lieber Cetay, da sieht es sicherlich recht trostlos aus. Mir fällt spontan nur Shostakovich ein, der zu seinen Zeiten ja noch lebte. Kennst du da was? Ansonsten gibt es die Moderne bei ihm wohl nur in den Aufnahmen von Berg, Schönberg und Webern. Die werden allerdings durchaus immer wieder sehr gerühmt. Persönlich kenne ich sie aber nicht.



      LG Falstaff

      Ich erinnere mich an eine LP mit Strawinskys Symphonie in C und dem Concerto in D für Streichorchester. Damals, als ich noch Platten hörte, fand ich die gar nicht übel. Ich meine mich zu erinnern, dass er auch Sacre du Printemps und einige andere Ballette eingespielt hat. Das erweitert das Spektrum natürlich auch nicht gerade gewaltig...
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • Die Wien II Sachen fand ich nicht so interessant, weil bei Schönberg nur die massenkompatiblen spätromantischen Sachen geboten werden - dachte ich. Mir war entgangen, dass Karajan auch die Variationen dirigiert hat. Danke für den Hinweis, lieber Fallstaff. Ich hab das heute gehört und war ganz angetan von der bisweilen grellen Wucht und der dynamischen Bandbreite. Die Dissonanzen werden in aller Schärfe ausgespielt und bei den tumultartigen Steigerungen kennt der Dirigent keine Gnade. Deutlich abgemilderter, aber viel transparenter, athletischer und neutraler geht Robert Craft seiner 90er-Einspielung zu Werke. Die dritte Variation beinhaltet eine Simme für Solovioline, die bei Karajan herausgezogen - und mit Verlaub ziemlich schmalzig gespielt - wird, wodurch das einen konzertanten Eindruck macht. Bei Craft spielt die Violine deutlich leiser und bleibt ganz im Geschehen integriert. Was dieses Beispiel zeigt, gilt für die gesamte Aufnahme. Craft gestaltet weniger - aber schon mehr als in den 50ern - und hat damit meine Sympathie.
      Von der Waschschüssel der Hebamme bis zur Waschschüssel des Bestatters: alles Gewäsch (Ikkyu Sojun)
    • Schönberg, Berg, Webern, Stravinsky, das 'War Requiem' von Britten soll er auch dirigiert haben. Wenn das so weiter geht, wird er noch zum 'Apostel der Moderne'. :D

      Nein, im Ernst, man fragt sich natürlich, warum er so gar kein Sinn für das (für sein) Zeitgenössische hatte. Schließlich hätte er ja einer gewissen Popularität dieser Musik vielleicht sogar dienen können.

      Kann/darf man als Dirigent mit einem gewissen Status Zeitgenössisches nicht dirigieren? Wird man nur ein Dirigent mit einem gewissen Status, wenn man Zeitgenössisches nicht dirigiert oder nicht mag? Klemperer, Ansermet, Rosbaud, Wand, Gielen usw., alle haben sie 'Modernes' interpretiert. Allerdings haben sie nie den Status eines Furtwängler, Toscanini oder Karajan erreicht. Liegt das nur an der Qualität, nur an persönlichen Schicksalsläufen oder vielleicht auch an dieser Hinwendung zum Populären, zum (v.a.) 19.Jhrdt.-Repertoire?

      Bernstein auch, als einer der letzten Dirigentengiganten, hatte einige moderne 'Sachen' im Repertoire. V.a. die Amerikaner. Aber auch er spezialisierte sich nachher auf das gängige Repertoire.

      Aber, falls überhaupt interessant, erscheint mir das eine Frage, die hier nicht unbedingt her passt. Sorry.

      :hello Falstaff
    • Das ist durchaus eine interessante Frage und sie passt hierher, denn Karajan vertritt die Riege der aller-berühmtesten Dirigenten und deren Abwesenheitsglanz bei Neuer Musik ist schon eine auffallende Gemeinsamkeit (natürlich wie überall mit Ausnahmen). Stark vereinfachend könnte man das auf die Formel bringen: Je höher der Staus, desto weniger Neue Musik. Und anders herum: Je mehr Neue Musik, desto mehr auch beim Standardrepertoire etwas für spezielle Hörergruppen (Gielen, Boulez, Scherchen). Vielleicht steckt die Angst dahinter, die "Fans" zu vergraulen, wenn die eine CD oder Konzertkarte kaufen, weil der Name eines Dirigentenstars draufsteht und dann nur "Geräusche ohne Struktur und Harmonie" zu hören bekommen. Oder wenn man im Lager der Konservativen steht, könnte man frohlocken, dass nur Dirigenten der zweiten und dritten Reihe es nötig haben, sich mit solcher A-Musik abzugeben, weil sie beim Standardrepertoire keine Chance haben. Wahrscheinlich ist es viel einfacher: Auch Dirigenten sind Arbeitnehmer und müssen für die Kohle arbeiten - und da bringt er vierte Beethoven-Zyklus eben mehr als der erste von -sagen wir- Martinů.
      Von der Waschschüssel der Hebamme bis zur Waschschüssel des Bestatters: alles Gewäsch (Ikkyu Sojun)
    • Cetay schrieb:

      Auch Dirigenten sind Arbeitnehmer und müssen für die Kohle arbeiten - und da bringt er vierte Beethoven-Zyklus eben mehr als der erste von -sagen wir- Martinů.
      Naja, das mag für manche gelten, aber die Position (wohl auch die finanzielle) der drei obig von mir genannten, hätte ihnen doch eigentlich die Möglichkeit eröffnen sollen, auch Modernes vermehrt einzuspielen.
      Nehmen wir nur mal HvK. Wenn er damals zur DGG (v.a. in der Hype-Zeit der 60iger und 70iger Jahre) gesagt hätte, ich möchte in einer Aufnahme von 'Donnerstag aus Licht' oder was weiß ich, die Triangel spielen, die wären doch sofort drauf angesprungen. Wenn Karajan draufstand, war es zumindest kein Verlustgeschäft. Und er war mit Sicherheit in einer Position, in der er den Plattenfirmen einiges hätte diktieren können.

      Interessant finde ich dabei Günter Wand, der in seiner frühen Zeit in Köln ja sehr der Modernen zugeneigt war und dem Publikum einiges daraus 'zugemutet hat, dabei durchaus mit 'harten Bandagen' kämpfend: "Das müssen Sie sich jetzt gleich nochmal anhören." Und später ausdrücklich betont hat, er möchte in den verbleibenden Jahren seiner Dirigierkarriere sich doch nur noch mit den wirklich bedeutenden, in diesem Fall, Klassikern des Repertoires auseinandersetzen. Vielleicht haben sie ja auch erkannt, dass nicht alles Gold ist, was mit modernem Glanz daherkommt?

      LG Falstaff
    • Ja, das hört man öfter, dass sich Adepten der Neuen Musik im Alter wieder auf die Alten zurückziehen. Ich weiß nicht mehr, wer es war, der sich zeitlebens vehement für avantgardistische zeitgenössische Musik eingesetzt hat und dann in hohem Alter auf die Frage, was gute Musik sei, "Mozart" geantwortet hat. Ein jegliches hat seine Zeit ... ich bemerke ja an mir selbst, wie mein Geschmack so langsam einen Schwenk Richtung Altersmildheit macht. :ignore
      Dass das Interesse der Hochstatus-Interpreten an Neuer Musik gering ist, weil -in deren Augen- nach 19xx einfach keine großen und glänzenden Werke mehr geschrieben wurden, könnte auch eine Erklärung sein, aber in diesem Fall dürfte man freilich auch keine Preußischen Märsche aufnehmen.
      Von der Waschschüssel der Hebamme bis zur Waschschüssel des Bestatters: alles Gewäsch (Ikkyu Sojun)
    • Cetay schrieb:

      aber in diesem Fall dürfte man freilich auch keine Preußischen Märsche aufnehmen.
      Na, die stammen ja wohl von vor 1900. ;)

      Cetay schrieb:

      Dass das Interesse der Hochstatus-Interpreten an Neuer Musik gering ist, weil -in deren Augen- nach 19xx einfach keine großen und glänzenden Werke mehr geschrieben wurden,
      Es ist ja nicht so, dass HvK grundsätzlich Musik nach 1900 geschrieben, vermieden hätte. Puccini, Strauss, Schostakowitsch, Sibelius, Britten, Stravinsky und sicherlich noch einige andere. Aber letztlich, da hast du natürlich recht, nur das Mainstream-Repertoire aus dieser Zeit.
      Übrigens fällt mir spontan nur ein Künstler der absoluten Top-Spitze ein, der sich immer wieder seiner Zeitgenossen angenommen hat (jedenfalls mehr als andere) und das ist Fischer-Dieskau. Mit Sicherheit aus Interesse (und bei Reimann und Messiaen auch aus Liebe zur deren Musik), aber vielleicht auch, weil er alles andere schon abgegrast hatte. :ignore

      LG Falstaff
    • Falstaff schrieb:

      Cetay schrieb:

      aber in diesem Fall dürfte man freilich auch keine Preußischen Märsche aufnehmen.
      Na, die stammen ja wohl von vor 1900. ;)
      Ja, so war es gemeint: Wer sagt, ich dirigiere nichts nach 19xx weil das alles Schrott ist, aber Schrott vor 19xx dirigiert, hat einen Widerspruch konstruiert.

      Falstaff schrieb:

      Übrigens fällt mir spontan nur ein Künstler der absoluten Top-Spitze ein, der sich immer wieder seiner Zeitgenossen angenommen hat (jedenfalls mehr als andere) und das ist Fischer-Dieskau.
      Maurizio Pollini würde ich noch nennen.
      Von der Waschschüssel der Hebamme bis zur Waschschüssel des Bestatters: alles Gewäsch (Ikkyu Sojun)
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