Stücke "verfeinern"

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    • Stücke "verfeinern"

      Liebe Forianer!

      Gestern hörte ich die neue CD von Volodos und habe mich tierisch darüber aufgeregt, dass er Liszt's "Vallee d'Obermann" bearbeitet hat. Für mich ging da die Originalität des Stückes verloren. Wie steht Ihr zu sowas? Mögt Ihr solche "Verfeinerungen"? Oder habt Ihr die Einstellung, der Komponist habe sich schon etwas dabei gedacht? Oder ist das von dem jew. Komponisten abhängig?
    • RE: Stücke "verfeinern"

      Lieber Jeremias,
      leider leider sind Bearbeitungen in den meisten Fällen eben ganz und gar keine Verfeinerungen... Zumal bei dem von Dir geschilderten Beispiel ja ein Klavierstück noch einmal für Klavier bearbeitet wurde.
      In aller Regel wusste der Komponist schon, welche Klangvorstellung er hatte und wie er , und das ist wichtig, auf die ökonomischste Weise diese Vorstellung umsetzen konnte. Bei einer Klavierkomposition etwa kann man immer noch mehr Füllungen, noch mehr Oktavverdopplungen und weiss nicht was hinzufügen, aber damit macht man das Resultat dick und unelegant, setzt genau das drauf, was die Ökonomie dem Komponisten selbstverständlich verboten hat.
      Anders gelagert ist der Fall bei Bearbeitungen für andere Instrumente. Da gibt es sehr sehr unterschiedliche Resultate, dazu haben wir ja auch einen eigenen Thread.
      Grundsätzlich würde ich sagen, wenn die Bearbeitung vom Komponisten selbst stammt, wollte der Komponist damit einen anderen Aspekt seines Werkes beleuchten, und oft sind das gute Bearbeitungen, die uns das Werk eigentlich auch näher bringen. Bei der Bearbeitung durch andere ist es für mich sehr oft nicht ersichtlich, warum bearbeitet wird. Oft genug sicherlich deshalb, weil sagen wir mal für Gitarrenduo nicht so viel existiert, da bearbeitet man halt ein paar süffige Scarlatti-Sonaten. Das entspricht den Stücken nicht, denn die sind (für die damalige Zeit) hochvirtuose Cembalostücke, die auch teilweise einen circensischen Aspekt haben (können).

      Generell finde ich Bearbeitungen, denen man ansieht, dass sie aus dem Wunsch einer "Verbesserung" heraus entstanden sind als ebenso überflüssig wie dumm.
      Eine Sonderstellung nehmen Bearbeitungen ein, die aus einem gewissen Zeitgeist und damit verbundenen Missverständnissen entstanden sind, etwa Busonis Bach-Bearbeitungen, die nur romantisch-pathetisch sind und Bach nicht verstanden haben "aus Bach selbst". Als direkten Vergleich dazu und als gelungene Bearbeitung würde ich etwa Weberns Fassung des Ricercar aus dem Musikalischen Opfer sehen, die eine analytische Bearbeitung ist und dem Werk nichts wegnimmt, sondern ihm in der Tat etwas gibt, nicht quantitativ, sondern eine neue Beleuchtung, eine neue Perspektive.

      Herzlich,

      S A T I E
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • Von Bach gibts den Psalm 51 BWV 1083 "Tilge, Höchster, meine Sünden"
      nach dem Stabat Mater von Giovanni Pergolesi, das er ausgtedünnt hat und m.E. dadurch größere Wirkung erzielt als das Original. Nachzuhören etwa bei Hengelbrock. Wie seht/hört ihr das?

      Gruß, ab

      Wissen ist Beschreiben können.
      (Rudolf Arnheim)
    • Eigentlich geht's hier ja um Klaviermusik, aber es scheint mir doch auch ein bisschen albern, einen neuen Thread an anderer Stelle zu eröffnen.

      Im großen Ganzen kann ich mich den Ausführungen von Satie anschließen.

      Allerdings ringe ich im Moment gerade ein bisschen um eine Haltung zu der Einspielung der Bachschen Solo-Cello-Suiten von Gavriel Lipkind...



      Lipkind überschreitet hier (zumindest an manchen Stellen) die Grenze zwischen Interpretation und Bearbeitung - oder zumindest bewegt er sich mit seiner Einspielung genau auf dieser Grenze, was er damit legitimiert, dass es eigentlich zu diesem Werk keinen Urtext gibt, sondern nur eine - wenn auch zeitgenössische - Abschrift des Urtextes. Ich sehe das ein bisschen als ein (fadenscheiniges) Feigenblatt (das ja eigentlich nicht fadenscheinig sein kann). Und frage mich, wieso er glaubt, sich rechtfertigen zu müssen...

      Beim ersten Hören konnte ich gar nicht glauben, was ich da höre. War für mich zunächst mal - zumindest an bestimmten Stellen - so eine Art "Bach mit Sauce"... Allerdings hat mir der Ton von Lipkind so gut gefallen, dass ich dieser Einspielung dann doch eine Chance geben wollte. Außerdem wirkt die Version, das hatte ich ja auch schon an anderer Stelle gesagt, in sich sehr konsequent und konsistent.

      In der letzten Woche habe ich die Aufnahme mehrfach gehört und höre sie inzwischen nicht mehr mit der Erwartung möglichst reinen Bach zu hören. Und - seit ich mich von dieser Erwartung frei gemacht habe - kann ich dieser Version nicht nur etwas abgewinnen, sondern ich höre auch die anderen (notentextnäheren) Cello-Suiten-Einspielungen anders. Es scheint, als hätte durch das Hören der Lipkind Version sich der Fokus ein bisschen verschoben, die Aufmerksamkeit beim Hören dieses vertrauten Werks auf anderes gelenkt.

      Mich würde interessieren, ob von Euch jemand diese Einspielung kennt oder gehört hat und wie Ihr die findet, bzw. welche Erfahrungen ihr damit gemacht habt.

      Herzliche Grüße

      Sabine
      ... the rest is silence
      William Shakespeare, The Tragedy of Hamlet Prince of Denmark, Vii
    • RE: Stücke "verfeinern"

      Lieber Jeremias ,

      lieber Satie ,


      die angeblich "verfeinerten" Stücke werden natürlich nicht verfeinert .

      Das beste Beispiel , das mir direkt einfällt ist eine Ungarische Rhapsodie von Liszt in der Bearbeitung durch Vladimir Horowitz . Ausser von Alfred Brendel in einem seier Bücher ( Kapitel : Franz Liszt ) .

      Jeder , dessen Beitrag ich beisher gelesen hat , lobt die zusätzlichen Schwierigkeitsgrade , die Horowitz "eingebaut" hat . Wer dann direkt zum Vergleich die exzellenten Interpretationen durch Paderewsky . Josef Hofmann oder Cziffra heranzieht , der wird sofort feststellen , dass diese Ungarische Rhapsodie nicht nur in der Absicht , zirzensische Effekte zu erzielen , bearbeitetworden ist . Er m u s s , was viel schlimmer ist , feststelen , dass Horowitz dass Werk geradezu für jeden hörbar entstellt .

      Dies kan Franz Liszt sicherlich nicht gewollt haben .

      Brendels sonstigen Kommentare zu Horowitz treffen auch dahingehend zu , dass Vladimir Horowitz selbst im Studio , also ohne in Not zu sein , Töne einfach ungeniert weglässt ( Lit.: s. Alfred Brendel ) . Auch hört man im direkten vergleich , dass Horowitz nicht nur die Ungarische Rhapsodie schlichtweg falsch spielt .

      Er mag durch sein Aufterten alleine das Pblikum in hyserieorme Zustände versetzt haben . Nicht aber jemanden , der manche der die e korrekt im Lisztschen Sinne spielt .

      So beeindruckend Horowitz' erste Aufnahme der h-Moll-Sonate von Liszt ( 1932 ; EMI ) auch sein mag , so interpretatotisch und zum Teil auch rein manuell schwach ist seine späte Aufnahme ( EMI ) . Wie sein groser Mentor und Gönner Harold C. Schonberg zu der ganz aberwitzigen Meinung gekommen ist , das Werk müsse in exakt 30:0 0 inuten gespielt werden , bleibnt um so vorsichtig ausgedrückt widersprüchlicher , wenn man die von Schonberg durchweg völlig falsch angegebenen Tempi heranzieht und die Wiedergaben auf LP oder CD hört . Tatsache ist : Mr. Horowitz hat seine zweite Aufnahme bei EMI in tatsächlich genau 30 Minuten gespielt . Franz Liszt hat nirgendwo ein "Mus" angegebenb , in welcher Zeit diese grose Sonate zu spielen sei .

      Im Alter neigte Liszt sogar immer mehr dazu , seine Tempovorschriften so aufzufasenb und zu erklären , dass die Werke eher langsamer zu spielen seinen . Seine letzten Schülerkreise haben dies ohne Ausnahme bestätigt ( Lit.: Alfred Brendel ) .

      Viele Grüsse ,

      Frank

      PS.: Ich muss allerdings ausdrücklich darauf hinweisen , das ich den Musiautor Brendel deutlich höer einstufe als den Pianisten . Was sein Liszt-Spiel anbelangt , so gilt dies besonders . F-
    • Liebe Sabine,

      Original von cellodil
      [...]

      Lipkind überschreitet hier (zumindest an manchen Stellen) die Grenze zwischen Interpretation und Bearbeitung - oder zumindest bewegt er sich mit seiner Einspielung genau auf dieser Grenze, was er damit legitimiert, dass es eigentlich zu diesem Werk keinen Urtext gibt, sondern nur eine - wenn auch zeitgenössische - Abschrift des Urtextes. Ich sehe das ein bisschen als ein (fadenscheiniges) Feigenblatt (das ja eigentlich nicht fadenscheinig sein kann). Und frage mich, wieso er glaubt, sich rechtfertigen zu müssen...

      [...]


      Elste spricht in seinem Buch "Meilensteine der Bach-Interpretation 1750-2000" von einem "Paradebeispiel für die Variabilität des musikalischen Textes" und zählt u.a. die Handschrift von Anna Magdalena Bach sowie die Abschrift eines Bach-Verehrers von 1726 auf, die wiederrum auf eine verschollene Quelle aus dem Umfeld Bachs zurückgehen soll.

      Wie sehen denn die "Grenzüberschreitungen" Lipkinds aus, betreffen sie eher Fragen der Artikulation oder ergänzt er auch oder läßt weg?

      In dem Zusammenhang erinnere ich mich dunkel an die einzige CD mit Vanessa Mae, die ich kurzfristig besessen habe: Vivaldi - Vier Jahreszeiten. Fand ich so befremdlich, daß ich sie über ebay abgestoßen habe.

      Viele Grüße,
      Wolfgang

      PS: Lipkind ist inzwischen bei mir eingtroffen, werde mich an anderer Stelle dazu äußern, wenn ich die CDs gehört habe und mir eine Meinung gebildet habe.
      Wir sollten uns nicht brüsten, der Gipfel der Evolution zu sein, sondern uns daran freuen, eine Art Freak der Natur zu sein.
      So etwas wie uns wird die Evolution nie wieder hervorbringen. (Paul Sereno, Paläontologe)
    • RE: Stücke "verfeinern"

      Original von Ganong
      Dies kan Franz Liszt sicherlich nicht gewollt haben .


      Das gilt sicherlich für alle "Verfeinerungen", denn hätte der Komponist es so gewollt, hätte er es höchstwahrscheinlich auch so zu Papier gebracht.


      Grundsätzlich sehe ich diese "Verfeinerungen" relativ gelassen. Sie sollten nur (auch von Aussen sichtbar) auf der CD kenntlich gemacht werden, damit der Käufer weiß, worauf er sich einlässt.

      Der Kunde kann dann entscheiden, ob er die Veränderung dessen, was ihm vielleicht "heilig" ist, akzeptiert oder ob er es rundweg ablehnt.

      Grüße
      Jürgen
    • Ich finde die Verfeinerungen von Cziffra in seinen Liszt-Aufnahmen furchtbar. Es ist ja super, dass er eine so tolle Technik besitzt, aber wenn das entsprechende Werk (z.B.Spanische oder die Ungarischen Rhapsodien) dafür verunstaltet wird, hörts bei mir auf, da geht in Sachen Toleranz nichts mehr.
    • RE: Stücke "verfeinern"

      Hallo Jeremias,
      ich bin im Großen und Ganzen Deiner Meinung. Kürzlich wurde mir von der CD mit den Goldber Variationen, interpretiert von Martin Stadtfeld. Ich war geschockt was er daraus gemacht hat. So ein geniales Werk so zu verfremden.
      Für Horowitz war ja alles etwas zu leicht. In Tschaikowskys 1. Klavierkonzert hat er auch Töne hinzugefügt. Ich bin auch kein Freund von solchem umkomponieren. Dann soll man doch lieber eigene Stück schreiben, oder wie Volodos eine Konzertparaphrase darüber komponieren, das finde ich in Ordnung.
      Gruss Dieter
    • Die (hochgelobte) CD von Ragna Schirmer ist ein Mix zwischen den vierhändigen und den zweihändigen Walzern von Brahms. D.h. sie spielt die zweihändige Version, fügt aber nach eigenem Belieben Figuren aus der vierhändigen Version dazu. Wie findet ihr das? Ich mag es irgendwie nicht.



      Heike
      "Es gibt keine falsche Note, solange du nicht die nächste gehört hast." Miles Davis