Debussy - La Mer

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    • Debussy - La Mer

      La Mer

      Debussy schrieb im Jahre 1903 an den (damals berühmten) Dirigenten und Komponisten André Messager: „ ... Vielleicht wissen Sie nicht, dass ich für das schöne Leben eines Seemannes bestimmt war und nur durch Zufall einen anderen Weg nahm. Aber immer noch fühle ich eine starke Leidenschaft für das Meer. Sie werden sicherlich sagen, dass das Meer nicht die burgundischen Hügel umspült [wo Debussy sich eben zur Fertigstellung des Werkes befand] und dass ich das gleiche tue wie ein Maler, der eine Landschaft im Atelier malt. Aber ich bewahre unendlich viele Erinnerungen, und das erscheint mir wichtiger als die Wirklichkeit, die im Allgemeinen zu stark auf unsere Gedanken drückt...“

      Endlich konnte ich die Aufnahme unter Roger Désormière (Andante) hören – jene Aufnahme, die Sviatoslav Richter seinerzeit so entzückte. Aber vorab: Welche Erinnerungen bewahrt Ihr bzgl. dieses Werkes?

      Gruß, Cosima :)
    • Hallo Cosima!

      Ich habe 3 Aufnahmen diese Stückes!

      - Karajan, Berliner Philharmoniker (1979)
      - Jean Fournet, Tschechische Philharmonie
      - Lorin maazel, cleveland Orchestra

      Und ich muss sagen, dass mir alle drei Aufnahmen gefallen! Und weiterempfehlen würde ich sie auch!

      Nochmal zum Stück: ich höre es seit Tagen immer wieder unter Maazel, da ich leider nur wenig Auswahl an Musik habe und ich habe dieses Werk erst dadurch lieben gelernt!

      Irgentwelche Erinnerungen habe ich zu diesem Werk nicht, außer dass dieses mich die letzten beiden Wochen hindurch begleitet hat.


      Gruß
      Daniel
      Jesus spricht: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich." (Johannes 14, Vers 6)
    • Wichtig ist mir vor allem, dass dieses Werk nicht mit geglätteter Oberfläche und pompös gespielt wird. Ich möchte es eher schlank, transparent und unter einer leicht aufgerauten Oberfläche fein nuanciert und sensibel pointiert interpretiert hören. Es sollte sehr präzise gespielt werden, dennoch mit einer gewissen Schwerelosigkeit und Verspieltheit im Ausdruck (letztere sollte aber nur wie aus einer gewissen Distanz heraus hörbar sein) – alles ist ein ununterbrochenes Wogen und Fließen. Soweit in etwa meine Idealvorstellung – grob zusammengefasst.

      Dies wären meine derzeitigen Favoriten:

      Czech Philharmonic Orchestra / Désormière, Roger (Andante)
      Orchestre du Radio-Luxembourg / Froment, Louis de (Designo)
      Orchestre National de la Radiodiffusion / Inghelbrecht, Désiré-Emile (Testament)

      Diese hörte ich weiterhin:

      Lucerne Festival Orchestra / Abbado, Claudio (DG)
      Orchestre de la Société des Concerts du Conservatoire / Coppola, Piero (Andante)
      Orchestre National de l'ORTF / Martinon, Jean (Brilliant)
      Boston Symphony Orchestra / Munch, Charles (RCA)
      The State Symphony Orchestra / Swetlanow, Jewgenij (Great Hall)
      Cleveland Orchestra / Szell, George (Aura)
      NBC Symphony Orchestra / Toscanini, Arturo (Andante)

      Die Martinon-Aufnahme höre ich sehr gerne, Swetlanow hat einen interessanten, eher eigenwilligen Zugang zum Werk, der aber sehr spannend ist.

      Vielleicht bin ich nun durch Richters Aussage beeinflusst, aber m.E. ist die Désormière-Aufnahme wirklich fantastisch!

      Gruß, Cosima

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Cosima ()

    • Original von Cosima
      Wichtig ist mir vor allem, dass dieses Werk nicht mit geglätteter Oberfläche und pompös gespielt wird. Ich möchte es eher schlank, transparent und unter einer leicht aufgerauten Oberfläche fein nuanciert und sensibel pointiert interpretiert hören. Es sollte sehr präzise gespielt werden, dennoch mit einer gewissen Schwerelosigkeit und Verspieltheit im Ausdruck (letztere sollte aber nur wie aus einer gewissen Distanz heraus hörbar sein) – alles ist ein ununterbrochenes Wogen und Fließen. Soweit in etwa meine Idealvorstellung – grob zusammengefasst.

      ...
      Diese hörte ich weiterhin:

      Lucerne Festival Orchestra / Abbado, Claudio (DG)
      ...
      Gruß, Cosima


      Demnach dürfte dir die Abbado-Aufnahme nicht so gut gefallen, oder?
      Ich finde sie sehr wuchtig (und eher nicht schwerelos), aber ungeheuer mitreissend - mir gefällt sie sehr gut.

      Nikolaus.
    • Original von nikolaus
      Demnach dürfte dir die Abbado-Aufnahme nicht so gut gefallen, oder?
      Ich finde sie sehr wuchtig (und eher nicht schwerelos), aber ungeheuer mitreissend - mir gefällt sie sehr gut.


      Stimmt. Die Abbado-Aufnahme mag ich nicht mehr, seit ich die anderen Einspielungen kennenlernte. Sie ist mir zu „kompakt“, zu wenig nuanciert etc.. Und wenn schon Spannung, dann gleich richtig und zu Swetlanow greifen.

      Gruß, Cosima
    • Meine drei Favoriten derzeit sind:

      HvKarajan (1965!) Berliner BH


      Louis de Froment, Orchestre du Radio-Luxembourg (Quadromania)


      Jascha Horenstein (aus: the broadcast performances form paris 1952-66)



      Also drei sehr unterschiedliche, wenn nicht gar entgegensätzliche Aufnahmen wie die Unterschiede kaum größer denkbar sind: Da Karajans Hochglanz aber sagenhaft einheitlich über die drei Sätze hinweg, hier Horensteins höchst polyphone Interpretation, bei der sagenhaft viele verschiedene Stimmen heraus gearbetet sind und dort Froments schlanker Klang, ganz aus dem Moment heraus.

      Cluytens, Desomière und Inghelbrecht würde ich sehr, sehr gerne hören!

      sonst höre ich noch gelgentlich:
      Jean Fournet, Tschechische Philharmonie (Supraphon) - sehr bömisch
      Jean Martinon, Orchestre National de l'ORTF (EMI) - sehr spannungsfrei

      und habe noch folgendes rumstehen:
      George Szell, Cleveland Orchestra (Aura) - komisch dramatisch
      Arturo Toscanini, NBC Symphony Orchestra (1938?) (Documents) - ???
      Charles Munch, Paris Conservatoir Orchestre, live (1942) (Artone) - völlig ungeprobt?
      Ernest Ansermet, Orchestre de la Suisse Romande (1948)(Documents) - ???
      Gruß, ab

      Wissen ist Beschreiben können.
      (Rudolf Arnheim)

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von ab ()

    • Original von ab

      Cluytens, Desomière und Inghelbrecht würde ich sehr, sehr gerne hören!

      sonst höre ich noch gelgentlich:
      Jean Fournet, Tschechische Philharmonie (Supraphon) - sehr bömisch


      Böhmen liegt nicht am Meer, auch wenn dies in Shakespeares "Wintermärchen" der Fall zu sein scheint. Die böhmisch-klingende Aufnahme unter Jean Fournet kenne ich leider nicht, dafür jene legendäre unter Roger Désormière mit demselben Orchester, die keineswegs böhmisch klingt. Dies sind meine zehn Einspielungen von "La mer":

      O de la Société des Concerts du Conservatoire, Coppola (1932) Andante AN1200
      Czech Philharmonic O, Désormière (1950) Andante AN1200
      NBC Symphony O, Toscanini (1950) Andante AN1200
      NYPO, Mitropoulos (1950) EMI Great Conductors of the 20th Century 724357547123
      Boston Symphony O, Munch (1956) RCA Red Seal Artistes Répertoires 74321845912
      O des Concerts Lamoureux, Markevitch (1959) EMI Great Conductors of the 20th Century CZS5751242
      BPO, von Karajan (1965) DG Karajan-Edition 4232172
      O National de l'ORTF, Martinon (1973) EMI CZS5755262
      Concertgebouw O, Haitink (1976) Philips Duo 4387422
      Lucerne Festival O, Abbado (2003) DG 002894775082

      Die älteste Version (Coppola) ist auffällig zügiger gespielt als die späteren. Toscanini, Mitropoulos und Markevitch bieten recht stürmische "Meere" an, Munch ist hier nicht besonders aufregend, auch Martinon gehört trotz aller Meriten nicht in meine Spitzengruppe. Wie ab schätze ich Karajans eigenwillige, vielleicht für manche Ohren überpolierte Version ungemein. Eine Aufnahme, die hier noch nicht genannt worden und ebenfalls höchst empfehlenswert ist, ist die von Haitink mit dem Concertgebouw. Was Abbado angeht, bin ich etwas anderer Meinung als Cosima. Obwohl die Aufnahmetechnik keinesfalls ideal ist, ist die Aufnahme ungeheuer gut durchhörbar und detailliert, die Leistung des Orchesters einfach grandios. Und zuletzt zu Désormière: Ist seine Version wirklich die beste Aufnahme irgendeines Werkes auf Schallplatte aller Zeiten, wie Richter meint? Schwer oder unmöglich zu sagen, aber sie ist schon ausgezeichnet und verdient zumindest einen Platz ganz oben in der "La mer"-Diskographie.

      Inghelbrecht würde mich weniger reizen, ich habe von schlechten Orchesterleistungen gerade in seinem Falle gelesen …

      Gruß, Zelenka
      "Mit Kempff habe ich nur ein einziges Mal gespielt, und er meinte hinterher, er werde nie wieder mit mir spielen, weil ich beim Dirigieren singe. Und dabei war er eines meiner Idole gewesen." Sir Colin Davis
    • Hallo allerseits,

      ich habe mal eine Frage zu einer bestimmten Stelle in Debussys La Mer:

      Es gibt im 3. Satz "Dialogue du vent et de la mer" fast am Schluss, ca. 2 Minuten vor Schluss des Werkes eine Stelle in den Trompeten, die in einigen Aufnahmen gespielt wird und in anderen nicht.
      Da ich die Partitur nicht habe, interessiert mich, ob diese Stelle in den Trompeten von Debussy "ad libitum" geschrieben ist und es somit den Dirigenten selbst überlassen ist, ob sie diese Stelle spielen lassen.

      Damit jeder versteht, welche Stelle ich meine, habe ich hier 2 Klangbeispiele, einmal ohne und einmal mit dieser Stelle.

      1. Diese Stelle kommt ab ca. 08:04 Minuten:

      Ohne Trompeten

      2. Diese Stelle kommt ab ca. 06:55 Minuten:

      Mit Trompeten

      Im Internet konnte ich darüber nichts finden, warum es 2 verschiedene Spielvarianten dieser Stelle gibt. Vielleicht kann mir jemand hier im Forum weiterhelfen.

      Im voraus schon mal schönen Dank.
      Gruß
      Armin


      P.S.: Ich war mir nicht sicher, ob ich zu dieser Frage einen neuen Thread aufmachen soll aber nachdem ich sah, dass es hier in der Sparte "Instrumentalmusik" bereits einen Thread zu Debussys "La Mer" gibt, habe ich meine Frage hier rein gestellt. Falls das falsch sein sollte, so mögen bitte die Administratoren meine Frage an die richtige Stelle verschieben. Danke
    • Hallo Armin,

      ich habe mir beide Versionen angeschaut außerdem auf CD noch Paul Paray und Charles Dutoit herangezogen. Paray spielt ohne Trp wie Gergiev, Dutoit ähnlich wie Karajan. Ich kann nicht sagen genau, da in meiner Studienpartitur von Durand, es handelt sich hier um die Takte 238-244, keine Trompeten bzw. Kornette, die Debussy hier auch verlangt, eingezeichnet sind, lediglich Streicher und Holzbläser. Mir ist bis jetzt auch nichts von 2 Fassungen, bzw.Varianten bekannt. Du müsstest Dich mal in der Debussy-Literatur schlau machen, irgend etwas müsste zu finden sein. Leider kann ich nicht mehr weiterhelfen.

      Gruß Amadé
    • Es gab zwei Ausgabe zu Zeiten Debussys. Die erste Ausgabe ist 1905 erschienen, die zweite, reviderte 1909 (Paris: Durand & Fils,).

      [URL=http://imslp.org/wiki/La_Mer_%28Debussy,_Claude%29]Hier[/URL] ist zu lesen:

      Marie Rolf in the introduction to the Durand Critical Edition: "The 1909 edition of La Mer is the last printed version known to have been sanctioned by Debussy." The Critical Edition does, however, contain many important corrections (examples: the crescendo in 1st bassoon part on PDF page 4, bar 4 actually starts in bar 3, and what look like accents in the nearby trumpet phrases are actually decrescendos). Some recordings (Munch/BSO among others) retain the brass fanfares that Debussy removed in this revision (originally on PDF pages 125-126).


      Unter angegebenen Link wären die beiden Partituren herunterzuladen. Ich habe dazu leider gerade keine Zeit. Keine Ahnung, ob es inzwischen eine "Urteixtausgabe" gibt.

      Bin gespannt auf weitere Ausführungen! :hello
      Gruß, ab

      Wissen ist Beschreiben können.
      (Rudolf Arnheim)
    • RE: La Mer mit Karajan

      Hallo ab,

      die Karajan-Aufnahme von La Mer hatte ich ganz vergessen, da diese bei mir wegen der Kopplung unter "Ravel" eingeordnet ist.

      :thanks Du hast Recht, das ist eine ganz formidable Aufnahme in allen Punkten: Interpretation mit ihren impressionistischen Klangfarben aufs feinste ausgehört, aber auch wo es angebracht ist zupackend und alles andere als langweilig; fabelhafte DG-Klangqualität runden das Lob positiv ab.

      Allerdings bezieht sich mein Lob auf karajan´s Aufnahme DG, 1993, DDD.
      Nun frage ich mich in wie weit sich beide Karajan-Aufnahmen DG-Digital und DG-Analog unterscheiden ? Wer kann diese Frage beantworten ?


      DG, 1993, DDD
      Gruß aus Bonn

      Wolfgang
    • RE: La Mer mit Karajan

      Original von teleton

      Nun frage ich mich in wie weit sich beide Karajan-Aufnahmen DG-Digital und DG-Analog unterscheiden ? Wer kann diese Frage beantworten ?


      Ich habe darauf leider keine Antwort und kann nur sagen, dass mir beim damaligen Reinhören die alte Aufnahme irgendwie geschlossener vorgekommen ist. Ich habe die beiden nie ausführlicher verglichen. Gab es eigentlich von Karajan auch eine EMI-Aufnahme von La mèr?

      Nachdrücklich möchte ich auf die oben noch von Zelenka gepostenten Ausgabe bei Andante hinweisen: Andante AN1200
      Coppola (1932) & Désormière (1950) sind beide phantastisch und auch klanglich höchst erfreulich!


      :hello
      Gruß, ab

      Wissen ist Beschreiben können.
      (Rudolf Arnheim)

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    • Hallo cosima,

      Deine Favoriten für La Mer sind
      Czech Philharmonic Orchestra / Désormière, Roger (Andante)
      Orchestre National de la Radiodiffusion / Inghelbrecht, Désiré-Emile (Testament)
      Orchestre du Radio-Luxembourg / Froment, Louis de (Designo).
      Du hast deine Gründe, genau diese Aufnahmen zu favorisieren.

      Ich finde das gerade bei Debussy eine störungsfreie Wiedergabe angebracht ist, die nicht von einem Analoggrundrauschen gestört wird oder gar einen historischen Klang hat. Da habe ich bestimmt eine andere Auffassung als Du, um mir Debussy schmackhaft zu machen.
      Die Klangfarben in debussy´s Kompositionen und insbesondere gerade bei LaMer wären ein weiterer Punkt, der für eine einwandfreie Aufnahmetechnik spricht um mich zufriedenzustellen. Von der Interpretation erwarte ich, dass die Kontraste in debussy´s Musik klar und spannend herausgestellt werden.

      :beer Mein Weg zu Debussy war ein anderer, der gleich von Anfang an auf eine gute Wiedergabequalität Wert gelegt hatte:

      Meine erste Aufnahme war Martionon (EMI-5LP-Box) . Die impressionistishen Farbgebungen wurden gut herausgestellt, aber wenn das Meer im letzten Satz mit dem Wind peitscht, dann fehlt der "letzte Kick" ! Insgesamt eine gute Debussy - GA, die ich mir auch auf CD leistete um alles von Debussy komplett zu haben (( jetzt preiswert bei Brillant zu kaufen)).

      Wegen des hohen Rauschpegels dieser EMI-Aufnahmen, die das Hörvergnügen bei leisen stellen schmälern, legte ich mir die Doppel-CD mit Dutoit/Montreal SO (Decca, 1990-95, DDD) zu, da seine Ravel-GA mich schon überzeugt hatte. La Mer auch hier sehr detailreich ohne Tadel. Ansonsten alles sehr gut ohne besonders herauszustechen.

      Zwischenzeitlich hatte ich auch mal die Boulez-Aufnahmen (CBS), die mich aber wegen ihrer Kühle und Sachlichkeit (besonders bei Ravel) eher abgeschreckt haben. Da die Klangqualität mir auch zu gedeckt war, habe ich die CBS-Doppel-CD wieder verkauft.

      Ganz anders habe ich dies dann wenig später bei Ansermet (Decca, 1957, ADD) empfunden, der das Spannungsfeld richtiger aufbaut und den Hörer zu fesseln vermag. La Mer ist mit Ansermet eine meiner Lieblingseinspielungen, die trotz des betagten Aufnahmedatums 1957 noch sehr akzeptabel klingt.

      Als Solti-Fan war ich auch froh seine Aufnahme zu haben (die Decca-CD hatte ich wegen der umwerfenden Ravel:Le Tombeau-Aufnahme gekauft). Solti gestaltet das Werk spannend, ermüdungsfrei und in bester Analog-Klangqualität (Decca, 1977, ADD) mit wunderbaren Klangfarben.


      :engel Meine Referenzaufnahme hatte sich dann zwischenzeitlich ergeben, weil die ehemalige Hochpreis-CD (in der Kritik mit Höchstwerung in Interpretation und Klangqualität ) in der preiswerte Decca-Ecpipse - Serie erschien. Es ist die Aufnahme mit Ashkenazy / Cleveland Orchestra (Decca, 1987, DDD). Genau so fesselnd wie Ansermet und Solti hat er die fabelhafte, störungsfreie und absolut reinste Klangtechnik für sich zu verbuchen, die diese spannende Interpretation in allen Facetten mit ihren impressionistischen Klangfarben zum absoluten Hochgenuss macht.
      leider wurde diese Aufnahme (wegen meinem Vergleich mit Boulez) an anderer Stelle verworfen, was absolut unangebracht ist.
      Ashkenazy erweist sich wiedermal als Vollblutmusiker !


      Decca, 1987 (Debussy), 1991 (Ravel), DDD

      Ich hab gerade gesehen, das diese CD jetzt auch in der ELOQUENCE-Reihe zu haben ist, also schon in der 3.Auflage .....
      Gruß aus Bonn

      Wolfgang
    • Hallo,

      in wieweit sich Karajans DG-Aufnahmen aus den Jahren 1964 und 1985 detailliert unterscheiden kann ich auch nicht genau sagen, da ich diese beiden Aufnahmen nicht besitze.

      Ein "nackter" Zahlenvergleich ergibt zumindest, dass Karajan 1964 etwas zügigere Tempi wählte:



      1. Satz: 8:37 / 2. Satz: 6:13 / 3. Satz: 7:51




      1. Satz: 8:57 / 2. Satz: 6:53 / 3. Satz: 8:05


      Bei EMI gibt es auch eine Aufnahme von La Mer, dirigiert von Karajan. Es handelt sich um eine Aufnahme aus dem Jahr 1977 mit den Berliner Philharmonikern. Diese Aufnahme ist aber wohl nur im Rahmen der "Herbert-von-Karajan-Edition" der EMI erhältlich und nicht als Einzelaufnahme.



      Zu teleton:

      Die Ashkenazy-Aufnahme mit dem Cleveland Orchestra (Decca) ist auch meine Lieblingsaufnahme, vielleicht weil es meine 1. von La Mer ist sich mir deshalb besonders einprägte. Boulez`späte Aufnahme ebenfalls mit dem Cleveland Orchestra (DG) ist mir ehrliche gesagt zu nüchtern und distanziert.



      Dafür bietet diese Aufnahme interessante Werk-Koppelungen mit den doch seltener gespielten Werken "Jeux" und der "Rhapsodie" für Klarinette und Orchester.

      Gruß
      Armin
    • RE: Debussy - La Mer

      Vor etwa einem Monat kam diese Aufnahme heraus:



      Immerseel, Anima Eterna

      Sie wurde hier noch nicht erwähnt. Ich bin ja ein Immerseel-Fan und finde auch hier den sparsamen, transparenten Klang sehr sehr schön. Das Werk selber ist nicht mein liebster Debussy, aber diese Aufnahme momentan meine liebste.

      Herzlich,
      S A T I E
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • Original von Sfantu
      Hallo Yorick,

      wie wär's, wenn Du mal ein paar Deiner bisherigen Hörerfahrungen schildertest? Dann hätte man eine Idee davon, was Dir gefallen könnte, worauf es für Dich ankommt beim "besten" La Mer, der "perfekten Welle", sozusagen.

      Gruss - Sfantu


      Ich habe von Debussy aber sowas von überhaupt keine Ahnung und suche das Stück nur, weil es für ein Werk Adrian Leverkühns im "Dr. Faustus" mit Pate gestanden haben soll. Kann also jar nüschte dazu sagen, weil mir die Hörerfahrung fehlt, obwohl ich ein paar CDs mit bekannten Stücken habe, aber seltsamerweise eben nicht "la Mer" ...

      Die hier steht bei Amazon ganz oben und ist billig:



      @satie

      Danke für den Hinweis!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Yorick ()