Die Hochzeit des Figaro

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    • Nun, dieser Handlungsstrang ist ja insofern relevant, als der Graf in Marcellinas Anspruch auf Figaro, eine Chance sieht, die Hochzeit von Figaro und Susanna zu verhindern. Durch die Enthüllung, dass Marcellina und Bartolo Figaros Eltern sind, entfallen sämtliche Hindernisse für die Hochzeit und der Konflikt wird aufgelöst. Die Verwandtschaft ist eben ein so starkes Argument gegen die Hochzeit Figaro-Marcellina, dass kein Widerstand mehr möglich ist.

      Aber wie gesagt finde ich das alles dramaturgisch sehr unglücklich. Besonders unglaubwürdig ist auch die Reaktion von Bartolo, Marcellina und Figaro, die dann plötzlich beste Freunde sind und alle vorherigen Feindschaften sofort vergessen.

      Gruß Amonasro :hello
      Die Wahrheit nachbilden mag gut sein, aber die Wahrheit erfinden ist besser, viel besser. (Giuseppe Verdi)
    • Ich finde zusätzlich, dass der Figaro für die Geschichte, die er erzählt, viel zu lang ist.

      4 Akte, damit es am Ende heißt "Sorry, Gräfin, bin schon brav" und zwei Hochzeiten stattfinden?

      Aber es haben sowieso viele Opern dramaturgische Schwächen, auch HUG kann ich da leider nicht ausnehmen davon. Nur leider gefällt mir die Musik vom Figaro größtenteils überhaupt nicht, von den Rezitativen, wo alle paar Takte mal ein Akkord gespielt wird, ganz zu schweigen.
      Würde mich die Musik begeistern, dann würden mich die dramaturgischen Sachen nicht so sehr stören.

      Die Figuren im Freischütz etwa lassen mich auch völlig kalt, aber weil mir die Musik und der Gesang so gefällt, finde ich die 3 Akte zu keiner Zeit langweilig, und die textlichen und inhaltlichen Probleme fallen da nicht so sehr ins Gewicht.


      Ausnahme: "Deh vieni non tardar" - ich liebe diese Arie einfach, schon die Instrumentation, wo die Holzbläser von vollen Pizzicato-Akkorden der Streicher begleitet werden.
      Besonders schön die Stelle beim Wort "l´aura", wo die Holzbläser leise Portamenti auf einem Ton spielen.

      Wären nur alle Nummern für mich so hörenswert :(




      LG,
      Hosenrolle1

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hosenrolle1 ()

    • Nachdem ich per PN eine sehr interessante und aufschlussreiche Diskussion über manche Szenen des Figaro geführt habe, habe ich mir gedacht, ich nehme mal wieder meine Gitarre zur Hand und lerne irgendeine beliebige Stimme, und zwar aus der Arie "Venite inginocchiatevi".

      Es ist die, wie ich finde, recht lustige Szene, als die Frauen Cherubino als Frau verkleiden, damit der Graf ihn nicht entdeckt.

      Ich habe mir die Oboenstimme rausgesucht und ca. die 1. Minute davon geübt und zu einer Aufnahme (mit B. Bonney :wink) gespielt. Das macht auf jeden Fall großen Spaß, man hört die Musik nochmal anders, wenn man zuerst die Solostimme übt und dann die passenden Harmonien dazu hört!

      Nun wird ja immer gesagt, dass Mozarts Musik auch beim Figaro nicht oberflächlich sei. Das habe ich auch nie behauptet, nur habe ich mich damit nie beschäftigt. In diesem Fall möchte ich das aber gerne tun.

      Bei der Beschäftigung mit Musik und Text (speziell mit der Oboenstimme] sind bei mir Fragen aufgekommen, die ich gerne erörtern würde.

      Ich möchte zunächst den fraglichen Ausschnitt, der kurz nach Beginn der Arie einsetzt, anfangen. Die Oboenstimme ist die zweite von oben, und es geht mir hier um die Musik ab Takt 7.







      Leider stehen keine Regieanweisungen (zumindest in diesen Noten, die ich von der Imslp habe).

      Zunächst sagt Susanna zu Cherubino, er soll sich umdrehen, und dann „Bravo, so ist es gut“. Bis zu diesem Zeitpunkt kann man in den Holzbläsern oben erkennen, dass sich ein Motiv immer in die Höhe schaukelt, um dann vom nächsten Instrument abgelöst zu werden.

      Hier stellt sich für mich die erste Frage: wird damit das Umdrehen von Cherubino irgendwie „dargestellt“?

      Und was mir auch auffällt ist die von mir rot markierte Stelle: das Fagott endet auf den Noten C + E, die Oboe übernimmt mit G + C. Die Oboe endet aber auf H + D, und die Flöte übernimmt exakt dieselben Töne um weiter zu machen. Wieso spielt die Oboe andere Töne als das Fagott, die Flöte aber die selben Töne wie die Oboe? Hat das einen Grund? Wird auch damit irgendewas ausgedrückt, oder hat das rein harmonische bzw. musiktheoretische Gründe?


      Dann ändert sich die Musik: Susanna sagt, Cherubino soll auf ihn den Blick wenden. Ein Takt davor setzt nun die Oboe ein, die ich geübt habe.

      Generell einmal die Frage: wieso spielt hier die Oboe ein Solo? „Gehört“ die Oboe zu einer bestimmten Person hier? Die Begleitung der Streicher ändert sich ebenfalls: die 1. Violinen spielen weiterhin ihr Motiv, nur die zweiten Violinen werden schneller, spielen weiterhin legato. (Mich hat der Anfang des Motivs ein bisschen an die "kleine Nachtmusik" erinnert).

      Und nun mein Hauptproblem: ich habe zwei Stellen markiert, die anfangs gleich sind, dann aber voneinander abweichen. Das Solo wird zweimal wiederholt: im zweiten Takt mit den Tönen A-A-D-FIS, im 6. Takt jedoch A-FIS-A-D.

      Diese zweite Variante läuft, während Susanna sagt „nicht auf die Dame dort hinschauen“. Mir kommt diese zweite Tonfolge, die etwas tiefer geht, ein bisschen „mahnender“ vor als beim ersten Mal, wo noch gesagt wird „wenden sie auf mich den Blick“.

      Und auch die Bratsche fällt mir hier auf. Zu Beginn endet sie jeweils mit ihrem Motiv auf der 1+, wirkt damit auf mich ein bisschen "leichter". Als dann die Oboe anfängt, endet die Bratsche immer auf der 1. Durch diese Betonung der 1 wirkt die Musik hier etwas entschlossener, finde ich. Wieso macht Mozart das an dieser Stelle? Wieso ist die Bratschenmusik am Anfang etwas lockerer, und dann bestimmter?



      Die Musik hier im dritten Notenbeispiel glaube ich ist schon verständlich:



      Cherubino hört nicht auf Susanna und ihre Ermahnung, sie jetzt anzuschauen und sich nicht ständig umzudrehen wird jetzt etwas schärfer: die Streicher spielen nun staccato und „plumpe“ Achteln, das Holz leicht genervtes auf und ab, das schneller wird und auf einem lauten Akkord endet.

      Über eine spannende Diskussion würde ich mich freuen!




      LG,
      Hosenrolle1
    • Ich habe mich gestern erneut mit der Gitarre hingesetzt und diesmal den Part der Bratsche einstudiert, und zusammen mit einer Aufnahme (wieder Bonney, natürlich :D) gespielt. Das klingt echt toll, langsam geht mir diese Arie auch ins Ohr, und ich habe erst nur die erste Minute davon gelernt.


      Ein paar Versionen habe ich auf YouTube gesehen, und war da doch überrascht: in vielen tändelt die Gräfin und/oder Susanna mit Cherubino herum, in einer Version (Salzburg 2006, Harnoncourt) küsst die Gräfin ihn sogar.

      Als jemand, der die Oper und die Musik von Mozart nicht kennt geschweige denn halbwegs gut deuten kann, wundere ich mich über sowas: würde eine Herrin einen ihrer Diener einfach so küssen, selbst wenn ihr Mann offenbar fremdgeht oder fremdgehen möchte?

      Oder würde sie, wie in anderen Inszenierungen, ihm zulächeln und winken, als würde sie ihm Avancen machen?

      Ich kann mir das irgendwie nicht vorstellen, und denke eher, dass das Regiearbeiten sind, die entweder zuviel hineininterpretieren, oder die darauf ausgelegt sind, irgendwas erotisches auf die Bühne zu bringen, weil "Mozart es ja so gemeint haben könnte, aber nicht auf die Bühne bringen durfte".

      In "Venite inginocchiatevi", das ich jetzt durch das Üben und mitspielen in der ersten Minute zig mal gehört habe, höre ich bis jetzt noch nichts erotisch-aufgeladenes, noch nichts angedeutetes heraus; eher eine resolute Musik, teilweise ein bisschen genervt, weil Cherubino nicht auf Susanna hört.

      Nach dem Text zu urteilen denke ich viel mehr, dass Cherubino für die beiden nur ein Junge ist, der sich erwachsen vorkommt, und den man ein bisschen aufzieht - aber KEINESWEGS wie jemand, den man aus Frust über das eigene Liebesleben mal kurz anhimmelt.


      Wie seht ihr das?




      LG,
      Hosenrolle1
    • Ich liebäugele gerade mit diesem Buch von Joachim Kaiser:



      Darin, so sagt er, beschreibt der die verschiedenen Opernfiguren, in dem was sie singen, wie sie musikalisch portraitiert sind, etc.

      Das Buch kostet bei Amazon 1 Cent, von daher kann ich da wohl nicht viel falsch machen.

      Trotzdem meine Frage: hat jemand dieses Werk und kann es empfehlen?




      LG,
      Hosenrolle1
    • Hallo Hosenrolle,
      zu dem Buch von Kaiser kann ich Dir nichts sagen. Ich habe aber inzwischen, wie versprochen, bei Hildesheimer nachgesehen, was er zu der erotischen Komponente im Figaro sagt, speziell zur Gräfin.

      Leider sagt er dazu so gut wie nichts :( Einen interessanten Punkt erwähnt er aber doch: Wie Du vielleicht weißt, geht das Figaro-Libretto auf ein Schauspiel von Beaumarchais zurück, genauer gesagt auf den mittleren Teil einer Trilogie. Der erste Teil der Trilogie war Vorlage für Rossinis Barbier von Sevilla. Darin wird deutlich, dass die Gräfin Rosina eine Bürgerliche ist, die genauso gut etwa Bartolo hätte heiraten können (der auch um sie anhält). Der letzte Teil der Trilogie heißt "L’autre Tartuffe ou La Mère coupable" ("Der andere Tartuffe oder Die schuldige Mutter“). In diesem lezten Teil von Beaumarchais bekommt, laut Hildesheimer, die Gräfin ein uneheliches Kind. Der Vater des Kindes ist Cherubino.
      Dass die Gräfin doch mal seitwärts rausgeht, wäre also gar nicht so sehr fernliegend.

      Wie schon erwähnt, höre ich durchaus eine erotische Komponente in der Musik zu der bewussten Szene. Aber ich kann das nicht im einzelnen belegen, es ist eine sehr subjektive Angelegenheit.

      Grüße von Zefira
    • Original von Zefira
      Hallo Hosenrolle,
      zu dem Buch von Kaiser kann ich Dir nichts sagen. Ich habe aber inzwischen, wie versprochen, bei Hildesheimer nachgesehen, was er zu der erotischen Komponente im Figaro sagt, speziell zur Gräfin.


      Dazu möchte ich noch, für die anderen Leser, etwas ergänzen. Zefira und ich haben über den Figaro geredet, und speziell über die von mir schon erwähnte Szene bei "Venite inginocchiatevi".

      Mein Hauptproblem war, dass in so gut wie allen Inszenierungen angedeutet (oder teilw. sogar offen gezeigt wird), dass die Gräfin auch ein gewisses Interesse an Cherubino hat. Und ich konnte und kann es mir nicht vorstellen, dass eine Gräfin einen im Rang weit unter ihr stehenden Diener in irgendeiner Form interessant findet.

      Ich kenne zwar das gesamte Stück nicht, aber ich habe mir einen Großteil des Librettos des 2. Aktes durchgelesen gestern. Dabei habe ich das Gefühl, dass Susanna in Cherubino nur einen Schlingel sieht, den man nicht ernst nimmt, den man verspottet, und die Gräfin wirkt auf mich von Cherubino eher "genervt", sie gibt da nur Anweisungen und möchte da keine "Kindereien" haben.

      In der deutschen Übersetzung der imslp-Partitur sagt sie, dass er ein Kind sei. Ich habe keine Ahnung, wie alt Cherubino ist, aber offenbar noch SEHR jung - auch da glaube ich nicht, dass Susanna, geschweige denn die Gräfin auch nur angedeutet ein Interesse an ihm haben.

      Sie sagen beide, dass er sehr hübsch ist - aber mehr auch nicht.



      Leider sagt er dazu so gut wie nichts :( Einen interessanten Punkt erwähnt er aber doch: Wie Du vielleicht weißt, geht das Figaro-Libretto auf ein Schauspiel von Beaumarchais zurück, genauer gesagt auf den mittleren Teil einer Trilogie. Der erste Teil der Trilogie war Vorlage für Rossinis Barbier von Sevilla. Darin wird deutlich, dass die Gräfin Rosina eine Bürgerliche ist, die genauso gut etwa Bartolo hätte heiraten können (der auch um sie anhält).


      Das wusste ich gar nicht.

      Joachim Kaiser und auch Peter Brixius haben da bei mir vor einiger Zeit Aufklärungsarbeit geleistet, denn speziell durch die Schwarzkopf etwa dachte ich immer, die Marschallin im Rosenkavalier und die Gräfin im Figaro seien so um die 40-45 Jahre alt.

      Kaiser aber sagt, dass Mozart sich hier blutjunge Leute gedacht hat, die so zwischen 18-25 sind, und keine älteren, womöglich auch noch beleibteren Leute. Das finde ich auch realistisch, denn die Lebenserwartung war zu Mozarts Zeit auch noch nicht so hoch wie heute, damals war man mit 30 vermutlich schon "alt".

      Wenn die Gräfin bürgerlicher ist, dann ändert das m.E. nicht allzuviel, aber doch ein wenig, denn nun denke ich, dass sie wohl nicht so sehr wie ein "echte", arrogante Adelige denken und fühlen wird - ich denke da nur an Herodias, die ihren Pagen gerne haut und extrem eingebildet ist.

      Und doch: sie besingt gleich am Anfang des 2. Aktes dass sie ihren Mann zurück haben will - und das macht es mir wiederum schwer zu glauben, dass sie eben ein Interesse an Cherubino haben könnte. WENN überhaupt, dann doch wohl eher an Figaro oder jemanden der ungefähr in ihrem Alter ist, oder nicht?

      In diesem lezten Teil von Beaumarchais bekommt, laut Hildesheimer, die Gräfin ein uneheliches Kind. Der Vater des Kindes ist Cherubino.


      :B :B

      Wusste Mozart das?

      Wann bekommt sie das Kind? Jahre später, als Cherubino älter ist, oder ungefähr zur Zeit der Handlung des Figaro?

      Dass die Gräfin doch mal seitwärts rausgeht, wäre also gar nicht so sehr fernliegend.


      Wieso dann aber ihr "Ich will meinen Mann zurück, ich bin so traurig"?

      Wie schon erwähnt, höre ich durchaus eine erotische Komponente in der Musik zu der bewussten Szene. Aber ich kann das nicht im einzelnen belegen, es ist eine sehr subjektive Angelegenheit.


      Ich habe mir die Musik, diese Arie ja jetzt zigmal angehört, weil ich dazu die Bratschenstimme gespielt habe. Irgendwie höre ich da gar nichts "erotisches" heraus, viel eher eine Art "Lautmalerei-light".

      Ein schönes Beispiel ist für mich, als Susanna sagt "Nun lasst uns sehen die Schritte", und die Streicher recht ungelenke Akzente spielen, als würde sie Cherubinos Schritte darstellen.
      Wenn Susanna immer wieder sagt "Jetzt schau auf mich, schau auf mich, nicht dort hin, schau jetzt auf mich", dann wird die Musik leicht genervt und energischer, wiederholt ein Motiv immer wieder und wird lauter dabei.

      Das sind natürlich auch nur meine subjektiven Eindrücke, das soll nicht heißen dass deines falsch und/oder meine richtig sind!

      Ich möchte die Figuren da und auch die Musik besser verstehen, deswegen diese Erörterungen.




      LG,
      Hosenrolle1
    • Mit der vorher von Zefira eingeholten Erlaubnis zitiere ich einen Ausschnitt aus einer PN, wo sie über ein Buch schreibt:

      Original von Zefira
      Kühl, distanziert und streng ist in "Figaros Hochzeit" kein Mensch. Heute habe ich mir den Kommentar in Konrad Beikirchers Opernführer zum Figaro angesehen. Die ganze Oper ist seiner Meinung nach erotisch aufgeladen, auf eine Weise, die weit über das hinausgeht, was im Libretto steht. Er teilt übrigens auch meine Meinung, dass die Musik oft etwas anderes sagt als die Dialogzeilen.


      Dazu fallen mir gleich mehrere Dinge ein. Aber der Reihe nach.

      Das „kühl, distanziert und streng“ kam von mir – ich dachte nämlich immer, dass zumindest die Gräfin eher diese genannten Charaktereigenschaften haben wird, selbst wenn die Oper an sich alles andere als eine ernste Tragödie oder der Versuch einer möglichst realistischen Darstellung des Lebens ist – immerhin ist sie ja die Gräfin, und die KANN einfach nicht mit Leuten, die im Rang unter ihr stehen, so freundschaftlich umgehen, schon deswegen, weil das ihre Autorität doch schmälern würde.

      Zur Musik habe ich von Joachim Kaiser eine, wie es scheint, momentan vierreihige Serie auf YouTube gefunden, die sich „Welt der Oper“ nennt, und aus den 60er Jahren stammt.

      Darin geht Kaiser speziell auf Mozartopern ein, auf die Musik, doch geht es da eher um Opern insgesamt, nicht ausschließlich und speziell um Mozart.

      Zwei Statements von Kaiser zur Musik habe ich gefunden, die ich sehr interessant fand, und mir gleichzeitig zu denken geben.

      „Die Frauen bei Mozart wissen oft nicht so viel über sich, wie die Musik über sie weiß“


      Da stellt sich natürlich die Frage: ist die Musik von Mozart, der ja nicht das Libretto schrieb, eigentlich nicht auch eine Interpretation der Figuren, die ja auch nicht seine Erfindung sind?

      Und über einen Satz über die Arie der Ilja in „Idomeneo“ habe ich mich verständlicherweise besonders gefreut:

      „Die 2. Geigen und die Bratschen wussten meher über die Seele der Ilja als sie selbst wusste“


      Das ermuntert mich umso mehr, mir die Noten genau anzusehen, auch einzelne Stimmen in diesen Arien, speziell in diesem Fall bei „Venite inginocchiatevi“.

      Kaiser erwähnt auch etwas anderes; er stimmt auf dem Klavier auch irgendeine Arie einer anderen Mozartoper an, und erwähnt dabei, dass Mozart es so, wie er es gespielt hat, NICHT geschrieben hat – denn die Mittelstimmen verraten durch ihre manchmal chromatischen Töne, dass noch mehr dahintersteckt.

      Auch das zeigt, dass da in der Musik durchaus Dinge versteckt sind – und die möchte ich nun v.a. in dieser Arie finden.

      Bis jetzt war mein Ergebnis vor allem, dass ich den Eindruck hatte, dass es viel „Lautmalerei light“ gibt.

      Zwei Beispiele möchte ich hier noch verdeutlichen.

      Zuerst diese Stelle:



      Im Rot markierten Teil wird die Musik lauter und energischer - als ob sie Susannas zunehmendes genervt-sein ausdrückt - "Jetzt schau hierher, und nicht immer rüber, verflixt!".

      Dann eine kurze Pause, ein durchatmen, sich beruhigen - und im Blau markierten Teil ein wieder versöhnlicheres Motiv, und Susanna meint es wieder "gut", und sagt "Die Gräfin ist nicht hier".



      Im nächsten Beispiel die von mir schon erwähnten Schritte von Cherubino:



      Die Instrumente spielen alle auf der 2+, also nicht auf einem Taktschwerpunkt, dieses mfp, diese Betonung, während Cherubino herumgeht - für mich zweifellos werden hier die ungelenken Schritte quasi lautmalerisch dargestellt. Die 1. Violinen im rot markierten Teil spielen ja überhaupt nur Synkopen, die das Ungleichgewicht noch verstärken.


      Wirklich erotisches oder erotisch-aufgeladenes höre ich in DIESER Arie eigentlich nicht wirklich, ich finde auch nichts in den Noten dazu. Ich habe nun sehr viele Inszenierungen dieser Szene auf YouTube gesehen, und in jeder war es so, dass die Gräfin Cherubino irgendwie zulächelt oder sonst was macht - abweisend oder genervt hat sie da nirgendwo gewirkt.

      Nein, später redet Cherubino kurz mit der Gräfin, und meint, er möchte ein bestimmtes Band zum Abbinden seiner Verletzung haben, weil es ihre Haut berührt hat und es deswegen besser ist - die Gräfin aber wirkt hier nicht so, wie die Inszenierungen sie darstellen; viel eher wirkt sie auf mich, als ob sie sagen würde "Jaja, jetzt gib eine Ruhe mit deinen Kindereien, ich hab echt andere Sorgen als sowas".

      Besonders irritiert hat mich eine Aussage von Kaiser in ebendieser Reihe, er meinte da: "Die Gräfin hatte nichts - oder jedenfalls nicht viel - mit dem jungen Mann.".
      Mehr sagt er nicht dazu - was weiß er, was ich nicht weiß! :D

      Und da lande ich wieder bei der Musik. Ist dieses konkrete Musikstück, diese Arie tatsächlich auch ein musikalisches Portrait von Susanna und der Gräfin, die hier gar keinen Text hat, oder doch eher das, was ich darin sehe, nämlich eine eher witzige Arie mit ein bisschen Lautmalerei?




      LG,
      Hosenrolle1
    • Ergänzung:

      Im ersten Notenbeispiel taucht dieses Motiv bei den Instrumenten auf, bevor Susanna singt "Die Gräfin ist nicht hier".

      Susanna singt dieses Motiv ebenfalls, aber erst später, gegen Ende der Arie, wenn sie singt "Wenn alle Frauen hold ihm sind, so wissen sie warum?".

      Gibt es da einen Zusammenhang? Steckt da eine Verbindung dahinter, dass das Orchester ein Motiv vorwegnimmt, bevor es die Figur singt und ihm durch den Text eine Bedeutung gibt?




      LG,
      Hosenrolle1
    • Ich habe mir die Szene eben noch einmal angeschaut, in dieser schönen Interpretation mit Diana Damrau.

      Von Mozarts Opernmusik heißt es oft, dass sie (die Musik) die handelnden Personen besser kenne, als sie sich selbst kennen. In diesem Sinn würde ich auch den Umstand deuten, dass Susanna mit "Se l'amano le femmine" das musikalische Motiv aufnimmt, das zuvor das Orchester schon mehrmals wiederholt hat. Für mich klingt es so, als ob Susanna endlich etwas ausspricht, was bereits vorher "in der Luft lag".

      Ich habe den deutschen Text vor mir, er enthält so gut wie keine Regieanweisungen außer den unabdingbaren für Susanna, die hin- und hergeht, dieses und jenes herbeiholt. Für die Gräfin gibt es in der gesamten Szene keine Regieanweisung außer "sie entdeckt das Band, das Cherubinos Arm umwickelt", das ist alles.

      Zu dem letzten Teil von Beaumarchais' Trilogie kann ich leider gar nichts sagen. Ich weiß nicht, ob Mozart ihn gekannt hat, würde es aber für wahrscheinlich halten; Beaumarchais' Stücke galten als skandalös und waren wohl schon deshalb recht bekannt.

      Grüße von Zefira
    • Original von Zefira
      Von Mozarts Opernmusik heißt es oft, dass sie (die Musik) die handelnden Personen besser kenne, als sie sich selbst kennen. In diesem Sinn würde ich auch den Umstand deuten, dass Susanna mit "Se l'amano le femmine" das musikalische Motiv aufnimmt, das zuvor das Orchester schon mehrmals wiederholt hat. Für mich klingt es so, als ob Susanna endlich etwas ausspricht, was bereits vorher "in der Luft lag".


      Wie meinst du das?


      Ich habe den deutschen Text vor mir, er enthält so gut wie keine Regieanweisungen außer den unabdingbaren für Susanna, die hin- und hergeht, dieses und jenes herbeiholt. Für die Gräfin gibt es in der gesamten Szene keine Regieanweisung außer "sie entdeckt das Band, das Cherubinos Arm umwickelt", das ist alles.


      Ich habe im Internet diese Version gefunden

      Venite, inginocchiatevi;
      (prende Cherubino e se lo fa inginocchiaredavanti poco discosto dalla Contessa che siede)
      Restate fermo lì.
      (lo pettina da un lato, poi lo prende pel mentoe lo volge a suo piacere)
      Pian piano, or via, giratevi:
      Bravo, va ben così.
      (Cherubino, mentre Susanna lo sta acconciandoguarda la Contessa teneramente.)
      La faccia ora volgetemi:
      Olà, quegli occhi a me.
      (seguita ad acconciarlo ed a porgli la cuffia)
      Drittissimo: guardatemi.
      (...)


      Ob das von Mozart bzw. da Ponte selbst ist weiß ich nicht, und Google Übersetzer spuckt mir da nur Nonsens aus.
      In der Partitur von Imslp, die ich verwende, stehen während der Arie auch keine Anweisungen.



      LG,
      Hosenrolle1
    • Original von Hosenrolle1
      Ich habe im Internet diese Version gefunden


      Das ist keine Version das ist der Originaltext mit kurzen Anweisungen die in jedem Textheft stehen !
      _________________________________________________________________________________________________________
      Hallo Zefira , Mozart konnte den 3 Teil nicht kennen da die Uraufführung erst 1792 war und Mozart
      1791starb !

      Noch etwas ,man sollte vielleicht den Text vom Barbiere von Rossini lesen , also die Vorgesichte von Figaros Hochzeit !

      Zum Rest will ich mich nicht äußern, da das alles etwas durcheinander ist !
      Aber wenn man den Text ital/deutsch liest kommt man schon etwas mehr dahinter ! :wink

      LG palestrina
      „ Die einzige Instanz, die ich für mich gelten lasse, ist das Urteil meiner Ohren. "
      Oolong
    • Original von Zefira
      .
      In diesem Sinn würde ich auch den Umstand deuten, dass Susanna mit "Se l'amano le femmine" das musikalische Motiv aufnimmt, das zuvor das Orchester schon mehrmals wiederholt hat. Für mich klingt es so, als ob Susanna endlich etwas ausspricht, was bereits vorher "in der Luft lag".


      Du meinst dieses Motiv?:

      youtube.com/watch?v=8ulPPYTQPUQ#t=3m46s

      Das erscheint auch schon ganz am Anfang in der Singstimme, bei "Restate fermo lì" (bei 1m33s):

      youtube.com/watch?v=8ulPPYTQPUQ#t=1m33s

      Gruß,

      Normann
      zwischen weißem rauschen und nichtton
    • Original von palestrina
      Das ist keine Version


      Da es unterschiedliche Fassungen gibt, ist das sehr wohl eine Version. Die Partitur hat beispielsweise keine solchen Anweisungen.

      Ist wie mit Filmen: es gibt geschnittene, und ungeschnittene Versionen.

      das ist der Originaltext mit kurzen Anweisungen die in jedem Textheft stehen !


      Bei Reclam stehen sie offenbar nicht. Und in der Partitur auch nicht.


      Zum Rest will ich mich nicht äußern, da das alles etwas durcheinander ist !


      Da ist nichts durcheinander, wir diskutieren hier speziell eine Arie bzw. eine Szene, inhaltlich und musikalisch.



      @EinTon:

      Du hast Recht, Susanna stimmt das Thema schon einmal an, da jedoch nicht vollständig; die Silbe "li" ist punktiert, die Streicher spielen das Motiv weiter.

      Erst bei der von mir bezeichneten Stelle singt Susanns es auch quasi 1:1 wie die Musik, auch mit dem Sprung von über einer Oktave bei "le femine", während sie bei "restate fermo li" eine reine Quinte nach unten geht.




      LG,
      Hosenrolle1
    • Nachdem ich mir die Arie nun zig weitere Male angehört, mitgespielt und mitgelesen habe, habe ich das Gefühl, dass sie in zwei Teile geteilt ist, v. a. musikalisch.

      Im ersten Teil wird Cherubino hergerichtet, und hier höre ich immer noch diese lautmalerischen Dinge.

      Dann aber passiert etwas: ab dem Moment, wo Susanna mit der Gräfin redet, bzw. ein paar Takte davor, ändert sich die Musik schlagartig.



      Ich glaube, dass ich nicht allzu falsch liege, dass das hier ein Dominantseptakkord ist (D7, Hörner in G), der immer wieder in die Tonika G-Dur aufgelöst wird.

      Auf Deutsch: hier baut die Musik eine sehr große Spannung auf. Die Streicher sind sehr aufgewühlt, aber leise, die Holzbläser, die vorher noch fröhliche Melodien gespielt haben, spielen lange ausgehaltene Töne die in kleinen Abständen rauf und runter gehen und so noch mehr Spannung erzeugen.

      Spannung - Entspannung - Spannung - Entspannung. So geht das immer wieder und wird immer schneller.

      Hier endet für meine Begriffe die Lautmalerei, und es geht eher um Gefühle. Interessant, dass Susanna erst da, wo Cherubino als Frau verkleidet ist, bemerkt, dass er ihr gefällt :D

      Mich wundert nur, was die Musik, die auf jeden Fall spannungsgeladen ist und nach einer Auflösung, nach einem Höhepunkt strebt (nicht zweideutig gemeint) hier ausdrücken soll. Mir kommt sie hier etwas starr vor, nur die Streicher bringen (komplementärrhythmisch?) ein bisschen Bewegung hinein.

      Ich habe diese Stelle sehr unterschiedlich dirigiert gehört. Manche haben sie eher unbeteiligt gespielt, bei einigen wenigen hatte ich das Gefühl, dass hier Susanna wirklich erstaunt ist, z.B. in dieser Version: youtu.be/bDnfNqPeWs8?t=1h4m46s

      Wie hier die Oboen reinkommen, da ist die Stimmung auf einmal eine völlig andere, die Musik spielt hier sehr weich, als wäre sie überwältigt. (Mir gefällt auch, wie deutlich man hört, wie die Oboen die Quint über den beiden Hörnern spielen)




      LG,
      Hosenrolle1

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Hosenrolle1 ()

    • mit dem Sprung von über einer Oktave bei "le femine",


      Gerade dieser Sprung hat für mich etwas von Kapitulation, wie ein endgültiges Hinsinken oder Niederbeugen.
      Kann man den musikalischen Umgang mit diesem Motiv nicht so deuten, dass das Orchester während der ganzen Szene es Susanna quasi "nahelegt"? Und sie dadurch, dass sie das Motiv am Ende aufnimmt, so etwas wie Zustimmung ausdrückt?

      Ich finde in den drei Da-Ponte-Opern immer wieder Momente, wo das Orchester einen bestimmten Gedanken andeutet, der von den Sängern erst später aufgenommen oder widerlegt wird.

      edit: Sorry, jetzt habe ich mein Post abgeschickt, ohne vorher das letzte von Hosenrolle gelesen zu haben. Jetzt muss ich mir die Stelle erst nochmal anhören. Später evtl. mehr.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Zefira ()

    • Original von Hosenrolle1
      Original von palestrina
      Das ist keine Version


      Da es unterschiedliche Fassungen gibt, ist das sehr wohl eine Version. Die Partitur hat beispielsweise keine solchen Anweisungen.


      Original von Hosenrolle1In der Partitur von Imslp, die ich verwende, stehen während der Arie auch keine Anweisungen.


      Verwendest Du denn das Autograph?


      Original von Hosenrolle1@EinTon:

      Du hast Recht, Susanna stimmt das Thema schon einmal an, da jedoch nicht vollständig; die Silbe "li" ist punktiert, die Streicher spielen das Motiv weiter.

      Erst bei der von mir bezeichneten Stelle singt Susanna es auch quasi 1:1 wie die Musik,


      Klar, aber der Themankopf bzw. der Anfang des Motivs ist identisch, und das ist für den Wiedererkennungswert entscheidend.

      singt Susanna es auch quasi 1:1 wie die Musik,


      und der Gesang ist übrigens auch Musik! :hello
      zwischen weißem rauschen und nichtton
    • Original von Zefira
      Gerade dieser Sprung hat für mich etwas von Kapitulation, wie ein endgültiges Hinsinken oder Niederbeugen.



      Das ist eine interessante Interpretation! (Mir geht diese Melodie übrigens nicht mehr aus dem Kopf, ganz böser Ohrwurm!).

      Ich weiß halt nicht, inwieweit man solche Sachen interepretieren kann oder sollte. Ist jede einzelne Melodie mit einem "Hintergedanken" versehen? Oder geht es bei Mozart manchmal auch einmal nur darum, dass manche Intervalle besonders schön klingen, ohne dass sie gleich eine Bedeutung haben müssen?

      Ich finde, dass deine Interpretation nicht schlecht ist, gleichzeitig könnte ich mir auch vorstellen, dass Mozart das Wort "femine", warum auch immer, durch diesen Oktavsprung nach unten betonen wollte, weil der restliche Gesang da ja eher hoch ist, und das Wort dann vielleicht eher untergegangen wäre.


      Kann man den musikalischen Umgang mit diesem Motiv nicht so deuten, dass das Orchester während der ganzen Szene es Susanna quasi "nahelegt"? Und sie dadurch, dass sie das Motiv am Ende aufnimmt, so etwas wie Zustimmung ausdrückt?


      Was genau nahelegt?




      LG,
      Hosenrolle1
    • Original von EinTon
      Verwendest Du denn das Autograph?


      Nein, das habe ich nicht. Bei imslp gibt´s nur ein Manuscript, sowie eine gedruckte Ausgabe mit deutscher Übersetzung, die ich auch für meine Notenbeispiele hier verwende.



      Klar, aber der Themankopf bzw. der Anfang des Motivs ist identisch, und das ist für den Wiedererkennungswert entscheidend.


      Absolut! Ich hätte das wohl noch erwähnen sollen; ich habe nur die Stelle genannt, wo Susanna das Thema das erste Mal vollständig spielt, nicht variiert, oder andeutungsweise, sozusagen.



      und der Gesang ist übrigens auch Musik!


      Schon, ich habe das getrennt weil der Gesang ja auch Worte formuliert, was das Orchester nicht tut.

      Oder anders gesagt: ich trenne Gesang und Musik, weil eine Figur etwas singen kann, während die Musik etwas ganz anderes dazu sagen kann. Der Gesang kann z.B. "lügen", während die Musik verrät, wie eine Figur fühlt, oder was sie wirklich für Pläne hat.

      Denk bei HUG an die Stelle, wo die Hexe singt "Dann Hänsel, ich sag dirs ins Ohr, dir steht eine große Freude bevor" - und das Orchester verrät aber musikalisch, welche Freude das ist, indem es das Motiv des Backofens spielt.




      LG,
      Hosenrolle1