Chopin: Die Nocturnes

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    • Lieber YJ,
      Op. 48 also.
      Das erste in c-moll dürfte zu den schwierigsten Nocturnes gehören, besonders weil in der Reprise diese verzwickten rhythmischen Gegensätze in der linken und rechten Hand sind, zudem schwer zu spielen. Chopin benutzt in mehreren Nocturnes diese fast choralartigen Mittelteile, aber nur in dieser Nocturne so, dass die zuvor für sich allein dastehenden Akkorde gebrochen werden durch Triolen-Oktaven. Diese wiederum leiten quasi die Triolen in der Reprise ein (dort dann als Achtel in doppeltem Tempo). Wenn Du den Übergang mit dem Accelerando gut hinkriegst, hast Du etwas geschafft, was die meisten Pianisten nicht schaffen. Das zur Motivation! :) Auch spielen viele die Triolen-Oktaven viel zu laut und achten zu wenig auf den Zusammenhang der Akkorde, hier wäre es eine Herausforderung, mal die dynamische Entwicklung organischer zu gestalten und vor allem das harmonische Gerüst im Auge (Ohr) zu behalten.

      Die Nr. 2 in fis-moll ist zunächst mal einfach eine schöne begleitete Melodie. Hier ist der Mittelteil in Des-Dur eigentlich interessanter, gerade weil er eben nicht einen dramatischen Gegensatz darstellt, sondern eigentlich ruhiger ist als der erste Teil. Die wie eingeschoben wirkenden Quintolen spielen die meisten Pianisten mit furchtbar viel rubato, daher geht die Wirkung einer Quintole meist verloren. Wenn der erste Teil so schlank und schlicht wie möglich gestaltet ist, der Mittelteil aber in allen dynamischen Facetten und rhythmisch genau, hat das Stück eine größere Wirkung als man meinen möchte. Wenn im Schlussteil (Reprise) auch die feinen dynamischen Stufen (pp, dolce) wirklich fein gespielt sind, das smorzando am Ende nicht übertrieben lahm, sondern einfach als Vergehen gespielt wird, ist das ein schönes Stück.
      Den Nocturnes haftet dieses grausame Softie-Spiel einfach an. Davon muss man wegkommen und es durch Klarheit ersetzen, das zumindest ist meine Meinung. Das steht einem weichen Klang nicht entgegen, aber ein Forte muss trotzdem Forte sein und ein Pianissimo ein Pianissimo.

      Ob das jetzt allerdings was gebracht hat, weiß ich natürlich auch nicht. Wenn Du näheres zur Harmonik wissen willst, bräuchte ich etwas länger, könnte es aber auch mal analysieren.

      Herzliche Grüße,
      S A T I E
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • Lieber YJ,
      Op. 48 also.
      Das erste in c-moll dürfte zu den schwierigsten Nocturnes gehören, besonders weil in der Reprise diese verzwickten rhythmischen Gegensätze in der linken und rechten Hand sind, zudem schwer zu spielen. Chopin benutzt in mehreren Nocturnes diese fast choralartigen Mittelteile, aber nur in dieser Nocturne so, dass die zuvor für sich allein dastehenden Akkorde gebrochen werden durch Triolen-Oktaven. Diese wiederum leiten quasi die Triolen in der Reprise ein (dort dann als Achtel in doppeltem Tempo). Wenn Du den Übergang mit dem Accelerando gut hinkriegst, hast Du etwas geschafft, was die meisten Pianisten nicht schaffen. Das zur Motivation! :) Auch spielen viele die Triolen-Oktaven viel zu laut und achten zu wenig auf den Zusammenhang der Akkorde, hier wäre es eine Herausforderung, mal die dynamische Entwicklung organischer zu gestalten und vor allem das harmonische Gerüst im Auge (Ohr) zu behalten.

      Die Nr. 2 in fis-moll ist zunächst mal einfach eine schöne begleitete Melodie. Hier ist der Mittelteil in Des-Dur eigentlich interessanter, gerade weil er eben nicht einen dramatischen Gegensatz darstellt, sondern eigentlich ruhiger ist als der erste Teil. Die wie eingeschoben wirkenden Quintolen spielen die meisten Pianisten mit furchtbar viel rubato, daher geht die Wirkung einer Quintole meist verloren. Wenn der erste Teil so schlank und schlicht wie möglich gestaltet ist, der Mittelteil aber in allen dynamischen Facetten und rhythmisch genau, hat das Stück eine größere Wirkung als man meinen möchte. Wenn im Schlussteil (Reprise) auch die feinen dynamischen Stufen (pp, dolce) wirklich fein gespielt sind, das smorzando am Ende nicht übertrieben lahm, sondern einfach als Vergehen gespielt wird, ist das ein schönes Stück.
      Den Nocturnes haftet dieses grausame Softie-Spiel einfach an. Davon muss man wegkommen und es durch Klarheit ersetzen, das zumindest ist meine Meinung. Das steht einem weichen Klang nicht entgegen, aber ein Forte muss trotzdem Forte sein und ein Pianissimo ein Pianissimo.

      Ob das jetzt allerdings was gebracht hat, weiß ich natürlich auch nicht. Wenn Du näheres zur Harmonik wissen willst, bräuchte ich etwas länger, könnte es aber auch mal analysieren.

      Herzliche Grüße,
      S A T I E
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • Lieber Satie,

      vielen Dank für deinen ausführlichen Bericht! Finde deine Ansicht sehr interessant und kann mir gut vorstellen, dass es mir weiterhelfen wird.

      Wenn Du den Übergang mit dem Accelerando gut hinkriegst, hast Du etwas geschafft, was die meisten Pianisten nicht schaffen. Das zur Motivation! :)

      Okay, das werde ich beachten :D

      Auch spielen viele die Triolen-Oktaven viel zu laut und achten zu wenig auf den Zusammenhang der Akkorde, hier wäre es eine Herausforderung, mal die dynamische Entwicklung organischer zu gestalten und vor allem das harmonische Gerüst im Auge (Ohr) zu behalten.

      Werde ich auf jeden Fall ausprobieren. Bisher klingt diese Stelle immer nach einem schlechten Liszt, selbst wenn ich versuche, auf Dynamik und Harmonik zu achten. Vielleicht muss ich einfach alles extremer machen.

      Wenn der erste Teil so schlank und schlicht wie möglich gestaltet ist, der Mittelteil aber in allen dynamischen Facetten und rhythmisch genau, hat das Stück eine größere Wirkung als man meinen möchte. Wenn im Schlussteil (Reprise) auch die feinen dynamischen Stufen (pp, dolce) wirklich fein gespielt sind, das smorzando am Ende nicht übertrieben lahm, sondern einfach als Vergehen gespielt wird, ist das ein schönes Stück.

      Das hört sich sehr vielversprechend an. Bin zumindest wirklich froh, dass du es so siehst, vielleicht gibt es da doch noch Hoffnung für mich :D

      Naja, im Moment muss ich leider die Nocturnes beiseite legen, da ich zurzeit zu viel andere Sachen lernen muss, werde mich aber damit beschäftigen, wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe. Vielleicht folgt ja ein (erfolgreicher) Bericht :P
    • Lieber Satie,

      vielen Dank für deinen ausführlichen Bericht! Finde deine Ansicht sehr interessant und kann mir gut vorstellen, dass es mir weiterhelfen wird.

      Wenn Du den Übergang mit dem Accelerando gut hinkriegst, hast Du etwas geschafft, was die meisten Pianisten nicht schaffen. Das zur Motivation! :)

      Okay, das werde ich beachten :D

      Auch spielen viele die Triolen-Oktaven viel zu laut und achten zu wenig auf den Zusammenhang der Akkorde, hier wäre es eine Herausforderung, mal die dynamische Entwicklung organischer zu gestalten und vor allem das harmonische Gerüst im Auge (Ohr) zu behalten.

      Werde ich auf jeden Fall ausprobieren. Bisher klingt diese Stelle immer nach einem schlechten Liszt, selbst wenn ich versuche, auf Dynamik und Harmonik zu achten. Vielleicht muss ich einfach alles extremer machen.

      Wenn der erste Teil so schlank und schlicht wie möglich gestaltet ist, der Mittelteil aber in allen dynamischen Facetten und rhythmisch genau, hat das Stück eine größere Wirkung als man meinen möchte. Wenn im Schlussteil (Reprise) auch die feinen dynamischen Stufen (pp, dolce) wirklich fein gespielt sind, das smorzando am Ende nicht übertrieben lahm, sondern einfach als Vergehen gespielt wird, ist das ein schönes Stück.

      Das hört sich sehr vielversprechend an. Bin zumindest wirklich froh, dass du es so siehst, vielleicht gibt es da doch noch Hoffnung für mich :D

      Naja, im Moment muss ich leider die Nocturnes beiseite legen, da ich zurzeit zu viel andere Sachen lernen muss, werde mich aber damit beschäftigen, wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe. Vielleicht folgt ja ein (erfolgreicher) Bericht :P
    • RE: Chopin: Die Nocturnes

      Sehr schön sind natürlich die Aufnahmen von Kissin. Und wer ihn mit Nocturnos im Konzert gehört hat wird dieses Erlebnis nie vergessen. Mir gefallen die Aufnahmen von Arrau sehr gut, der die Tempis nicht zu hoch nimmt und sie musikalisch gut ausspielt. Nicht zu vergessen das Op. 55,1 mit Horowitz. Für mich die beste Interpretation.
      Gruss Dieter

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Dieter ()

    • Habe jetzt endlich mit op.48 angefangen und ich muss sagen, dass ich mich mit dem ersten Nocturne mittlerweile ziemlich angefreundet habe. Zwar finde ich den Mittelteil immer noch sehr "liszthaft" komponiert, aber dafür macht der erste und der letzte Teil wieder alles gut :) Das Accelerando geht eigentlich :)
      Mit dem zweiten Nocturne kämpfe ich noch innerlich. Zwar ist die Melodie wirklich schön, doch gewisse "Modulationen" stören mich einfach, z.b. von Takt 28 auf 29 oder von Takt 112 auf 113. Das ist für mich einfach so schlecht komponiert, da würden mir selbst noch bessere Überleitungen finden.
    • Guten Abend!

      Ich bin hier gerade auf das Nocturne op. 72 Nr. 1 - gespielt von Sviatoslav Richter - gestoßen.
      Wunderschön gespielt! Solch inniges und tief berührendes Chopin-Spiel hatte ich von Richter gar nicht in Erinnerung! :down Dabei habe ich das Stück schon lange auf CD:



      Die Aufnahme stammt aus 1972, erschienen ist sie auf Praga.

      Gruß, Cosima
    • Richter hat ja nur einzelne Nocturnes gespielt. Ein weiterer Live-Mitschnitt des op. 72, 1 (was für ein bezauberndes Nocturne überhaupt!) stammt aus 1967. Richter wählte auch hier einen recht dramatischen Ansatz, spielt IMO aber nicht ganz so bezwingend und intensiv wie auf der Praga-Aufnahme. Trotzdem: Auch auf der BBC-CD ist ganz herrliches Chopin-Spiel Richters zu bewundern! Ich bin ganz überrascht, dass mir Richter hier so gut gefällt.



      Gruß, Cosima
    • Original von YJ
      Habe jetzt endlich mit op.48 angefangen und ich muss sagen, dass ich mich mit dem ersten Nocturne mittlerweile ziemlich angefreundet habe. Zwar finde ich den Mittelteil immer noch sehr "liszthaft" komponiert, aber dafür macht der erste und der letzte Teil wieder alles gut :) Das Accelerando geht eigentlich :)
      Mit dem zweiten Nocturne kämpfe ich noch innerlich. Zwar ist die Melodie wirklich schön, doch gewisse "Modulationen" stören mich einfach, z.b. von Takt 28 auf 29 oder von Takt 112 auf 113. Das ist für mich einfach so schlecht komponiert, da würden mir selbst noch bessere Überleitungen finden.


      Hallo YJ,
      ich denke, dass Du in mancher Hinsicht die Nocturnos von Chopin noch nicht richtig verstanden hast. Bei einem entsprechendem Ritardando bis Takt 28 und den Neubeginn ab Takt 29 klingt es sehr gut. Ebenso Deine andere angeführte Stelle. Das Gis bei Takt 112 etwas betont, dann klappt es schon.
      Ich wäre etwas vorsichtig mit der Meinung, es besser machen zu können. Ich denke, Du hast einfach noch kein Zugang zu Chopin gefunden. Das ist auch nicht einfach. Ist auch vielleicht nicht jedermanns Sache, dann sollte man eben andere Komponisten spielen. Gould hat auch nie Chopin gespielt.
      Gruss Dieter
    • Original von Dieter

      Gould hat auch nie Chopin gespielt.


      Er hat sogar Chopin aufgenommen, nämlich die 3. Sonate. Aus einer Besprechung im "Gramophone" (4/1996):

      While most of us turn gratefully to music we cherish and admire, Glenn Gould often performed and even recorded music he despised. And reading his accompanying comments – an infuriating mix of brilliance and jargon, insight and psycho-babble – the omens are not good. “Whenever Chopin tackled large-scale forms and tried to write piece pieces demanding a high degree of organization he almost invariably came to grief.” To illustrate his point Gould chooses the Third Sonata, anaesthetizes it and after “freezing up the heat of life” applies his surgeon’s scalpel. Chopin’s occasional flutter with a form of romantic polyphony (the start of the development of the first movement) momentarily engages his sympathy, but elsewhere the essentially vocal conception of keyboard writing and the ecstatic entwining of melody and counter-melody are clearly viewed as frivolous. The overall result is so literal and Teutonic that it left this listener, at least, stranded, gasping for air and longing to break Gould’s stranglehold. His didacticism in the finale’s exultant bravura is notably perverse and rarely have I heard a performance by a great pianist that more obviously declares his limitations.

      Gruß, Zelenka
      "Mit Kempff habe ich nur ein einziges Mal gespielt, und er meinte hinterher, er werde nie wieder mit mir spielen, weil ich beim Dirigieren singe. Und dabei war er eines meiner Idole gewesen." Sir Colin Davis
    • Original von Dieter
      Original von YJ
      Habe jetzt endlich mit op.48 angefangen und ich muss sagen, dass ich mich mit dem ersten Nocturne mittlerweile ziemlich angefreundet habe. Zwar finde ich den Mittelteil immer noch sehr "liszthaft" komponiert, aber dafür macht der erste und der letzte Teil wieder alles gut :) Das Accelerando geht eigentlich :)
      Mit dem zweiten Nocturne kämpfe ich noch innerlich. Zwar ist die Melodie wirklich schön, doch gewisse "Modulationen" stören mich einfach, z.b. von Takt 28 auf 29 oder von Takt 112 auf 113. Das ist für mich einfach so schlecht komponiert, da würden mir selbst noch bessere Überleitungen finden.


      Hallo YJ,
      ich denke, dass Du in mancher Hinsicht die Nocturnos von Chopin noch nicht richtig verstanden hast. Bei einem entsprechendem Ritardando bis Takt 28 und den Neubeginn ab Takt 29 klingt es sehr gut. Ebenso Deine andere angeführte Stelle. Das Gis bei Takt 112 etwas betont, dann klappt es schon.
      Ich wäre etwas vorsichtig mit der Meinung, es besser machen zu können. Ich denke, Du hast einfach noch kein Zugang zu Chopin gefunden. Das ist auch nicht einfach. Ist auch vielleicht nicht jedermanns Sache, dann sollte man eben andere Komponisten spielen. Gould hat auch nie Chopin gespielt.
      Gruss Dieter


      Hallo Dieter,
      ich habe deine Vorschläge probiert, es klingt in der Tat etwas besser. Aaber eine "Verschönerung" kann doch trotzdem die ungewöhnlichen Harmoniezusammenhänge nicht verdecken, oder?
      Okay, vielleicht kann ich es nicht besser machen, habe es ja noch nicht ausprobiert ^^
      Aber ich kann behaupten, dass es der Komponist auf jeden Fall hätte besser machen können, oder? Dafür sprechen schließlich 3/4 seiner Werke. Man muss nicht mal sehr weit gehen und dieses Nocturne (op.48/2) mit den Balladen und Scherzi vergleichen, alleine in den Nocturnes gibt es genügend Stücke (op.9 Nr.2 und Nr.3, op.15 Nr.1 und Nr.3, op.27 Nr.1, op.48 Nr.1, op.55 Nr.1, op.72 Nr.1), die Chopins musikalische Fähigkeiten zeigen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von YJ ()

    • Hallo YJ,
      immerhin darf man nicht vergessen, dass op. 48 Nr. 1 zu eines seiner bedeutensten Kompositionen gehört. Sicherlich sprengt er den Rahmen des Nocturne-Genre, bestätigt durch den ruhelosen Mittelteil. Aber auch das ist eben Chopin. Man sollte diese beiden Nocturnos aber nicht abwerten. Das Nr. 2 zeichnet sich aus durch eine frapierend durchgehaltene melodische Erfindungskraft in der Eingangssequenz. Auch die Wendung bei Takt 28, wie von Dir angesprochen, finde ich genial. Er hört auf mit As-Dur, dass man, wie schon angesprochen , mit einem starken Ritardando nehmen sollte, dann plötzlich der Neubeginn in Cis-Dur und die Überleitung wieder nach fis-Moll. Mir gefällt es sehr gut und ich denke, Chopin auch und er hat es sicher auch so gewollt. Ob er es besser komponieren hätte können, wer weiß das schon. Ich denke, wenn er es gewollt hätte, dann hätte er es gemacht, also soll man es akzeptieren, ob es einem gefällt oder nicht.
      Mir gefallen beide sehr gut und ich habe sie immer gerne gespielt. Gerade die Wendung bei Takt 28. Es ist wie ein Überraschunghseffekt. Langsamer werden, Ruhe und dann der plötzliche Beginn mit Cis-Dur. Dazu die richtige Verzögerung, Betonung auf Cis - ich finde es einfach wunderbar.
      In einem anderen Beitrag hast Du über das Grieg-Konzert geschrieben. Ich würde von vereinfachten Ausgaben abraten. Wenn man es nur für sich spielt, bitte, aber nicht in der Öffentlichkeit. Entweder man kann es spielen oder nicht. Was die Fingersätze angeht, da muss sowieso jeder seinen eigenen setzen. Jeder Pianist hat andere Hände. Die Fingersätze sind immer nur als Gedankenanstoss zu sehen, nicht als Muss. Ich erarbeite mir immer zuerst die Fingersetze bevor ich anfange zu üben, sonst kommt man schnell in die Versuchung, einen "Vom-Blatt-Spiel-Fingersatz" zu nehmen.
      Gruß Dieter
    • Ich habe eine Frage zu den hier erwähnten Rubinstein-Einspielungen:

      Nach meinen Recherchen gibt es von ihm mehrere (mindestens 3) Gesamtaufnahmen der Nr. 1 - 19:

      Bei RCA aus den Jahren 1949 – 1958 (Mono) bzw. 1965 – 1967




      und eine im letzten Jahr in der EMI GROC-Reihe erschienene, wohl „historische“ von 1936/37 (Mono).



      Ist die jüngste und einzige Stereo-Aufnahme von 1965 – 67 auch interpretatorisch die beste?

      Grüße, jünter
    • jünter,
      das kann man nicht ohne weiteres beantworten.
      Die "historische" Aufnahme war eine meiner ersten Schallplatten die ich mir gekauft habe. Pianisten verändern sich. Ich bin heute 62 Jahre alt und spiele ganz anders als mit 18 Jahren. Rubinstein hat die Walzer in frühen Jahren schneller gespielt. In jungen Jahren - mir ging es zumindest so - möchte man gerne seine Virtuosität zeigen, später, wenn man etwas reifer geworden ist, kommt mehr Ausdruck hinzu. Später spielte Rubinstein die Walzer teilweise etwas getragener. Nicht ganz so langsam wie Arrau, aber doch langsamer. Siehe auch die Klaviersonaten von Beethoven mit Gulda. Die spätere Einspielung ist reifer, ausdrucksstärker, gefühlvoller, um nur noch ein Beispiel zu nennen. Man kann also, meiner Meinung nach, nicht sagen welche besser ist. Das muss jeder für sich selber entscheiden welche Interpretation einem besser gefällt.
      Gruß Dieter
    • Original von jünter
      Ich habe eine Frage zu den hier erwähnten Rubinstein-Einspielungen:

      Nach meinen Recherchen gibt es von ihm mehrere (mindestens 3) Gesamtaufnahmen der Nr. 1 - 19:


      mir fällt gerade ein, dass eine frühe davon auch bei Naxos erscheinen ist, diese dürfte vermutlich klanglich bedeutend besser klingen als die "originale" bei RCA. Siehe hier.

      Inhaltlich kann ich leider nichts sagen, weil mir selbst Rubinsteins Chopin eher wenig zusagt, leider...
      Gruß, ab

      Wissen ist Beschreiben können.
      (Rudolf Arnheim)
    • Die historischen Aufnahmen der RCA "Rubinstein" Edition (braune Cover, ursprgl. als "Bücher" veröffentlicht) wurden größtenteils von Ward Marston überspielt und sind sehr gut!
      Viele Pianophile schwören auf die Vorkriegs- bzw. die Aufnahmen der Monozeit gegenüber den "weicheren" Spätaufnahmen. (Es gibt Mazurken, Nocturne, Scherzi alle dreimal, etliches andere mindestes zweimal) Ich kenne leider nicht genug, um einen Längsschnitt zu haben.

      viele Grüße

      Wooster
    • Hallo,

      die Copin Nocturnes höre ich auch eher selten.

      Wiederholt höre ich heute die Aufnahme des Wekrs mit C. Arrau.



      Muss sagen, dass mir diese Aufnahme sehr gut gefällt. Meditativ, wie es ab hervorgehoben hat, ist für mich auch der Grundcharakter dieser Stücke und das edle Klavierspiel Arrau's, seine erhabene noble Art des Spiels sprechen mich hier besonders an.
      _____

      Administrator: Das Klassikforum


    • Ich habe gestern nacht aus dieser Box die Nocturnes mit Pires gehört. Das, was ich vor dem Einschlafen noch mitgekriegt habe (ca 1/2 CD 1) hat mir gut gefallen. Sehr sanft, fließend und detailreich. Sehr "nocturnemäßig" eben, selten habe ich die so meditativ gehört, quasi wirklich eine Einschlafmusik (im positiven Sinne).

      Die nocturnes gehören auch nicht zu meinen favorisierten Chopin-Stücken (ich mag z.B. die Preludes wesentlich lieber), aber diese Aufnahme ist eine der gelungenen wie ich finde.Vielleicht können Frauen sowas zartes einfach besser? Ich muss demnächst mal die ganze Aufnahme anhören.
      Heike
      "Es gibt keine falsche Note, solange du nicht die nächste gehört hast." Miles Davis
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