Chopin: Die Nocturnes

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    • Chopin: Die Nocturnes

      [In den letzten Tagen sind im Forum häufiger Chopins Nocturnes gehört worden, die Gunst der Stunde sollte nicht ungenutzt bleiben, und eben deswegen wird nun einer der raren Chopin-Fäden in diesem Forum mit einer "Express"- oder "Blitz"-Eröffnung auf den Weg gebracht.]



      Claudio Arrau hielt die Nocturnes für Chopins größte Leistung, es würde mir schwerfallen, ihm mit guten Argumenten zu widersprechen. Wie auch immer: Chopin hat aus John Fields ersten Gehversuchen in dem Genre etwas ganz Eigenes entwickelt, das Field wiederum als geradezu krank empfand. Morbides ist sicherlich auch herauszuhören, auch Dunkles, der Tageszeit angemessenes. Insgesamt haben die insgesamt 21 Stücke (19 davon von Chopin zur Veröffentlichung autorisiert), die keinen Zyklus bilden und über einen längeren Zeitraum zwischen 1827 und 1846 komponiert wurden, eher meditativen, selbstreflektierenden Charakter. Hohe Virtuosität verlangen sie dem Pianisten nicht ab, andere Qualitäten sind hier gefragt. Gedacht sind die Nachtstücke wohl eher für einen intimeren Rahmen, sie sind in gewissem Sinne "Salonmusik", die aber eben nicht nur oberflächlich brilliant und sentimental-klischeehaft ist. Wie auch anderswo in seinem Werk spielt auch hier Chopins tiefe Bekanntschaft mit der Bachschen Polyphonie und der Tradition der italienischen Bel Canto-Oper eine herausragende Rolle. Dies bedeutet u.a., daß die Melodienbögen kantabel zu halten sind. Im übrigen sollten sich die Interpreten einige Freiheiten nehmen (jene des goldenen pianistischen Zeitalters taten es ganz selbstverständlich, Chopin wohl auch). Das Rubato hat hier seinen festen Platz …

      Meine Gesamtausgaben, die wenigstens die autorisierten 19 der 21 Nocturnes enthalten sind diese:

      Lympany (1960, Dutton)
      Rubinstein (1965,1967, RCA)
      Vásáry (1966, DG)
      Francois (1970, EMI)
      Arrau (1978, Philips)
      Pollini (2004, DG)
      Amoyel (2004, Calliope)



      Hinzu kommen eine größere Anzahl von Einzelaufnahmen der Nocturnes ab Paderewski und Busoni bis in die heutige Zeit. Meine derzeitige Lieblings-Gesamtaufnahme ist wohl Amoyels ungemein poetische und innige Version, die auch noch den Vorzug hat, von der klanglich-technischen Seite her sehr gut gelungen zu sein. Andere Favoriten sind Rubinstein (ergänzt durch den etwas freieren, spontaneren jüngeren Rubinstein der 30er Jahre, den ich in Auszügen besitze), der lebhafte Francois und der etwas dunkle, ruhige, aber immer glasklare Arrau. Die etwas prosaische Moura Lympany ist eher enttäuschend und mehr aus Versehen immer noch in meiner Sammlung geblieben, besser ist der elegante Tamas Vásary. Noch frisch ist meine Bekanntschaft mit Pollinis Gesamtaufnahme, die im ganzen eher auf Brillianz denn auf Poesie und Sentiment abzielt. (Das teils unerträgliche Schnaufen des Pianisten ist schon im Forum herausgestellt worden.) Es ist vielleicht später noch Gelegenheit, auf einzelne Aufnahmen der Nocturnes wie Lipattis hervorragender von op. 27, No. 2 einzugehen.

      Ich habe für diese Fadeneröffnung neben Booklet-Texten Charles Rosens "The Romantic Generation" und einen diskographischen Überblicksartikel zu den Nocturnes von Arved Ashby in der Awards-Nummer 2004 des "Gramophone" konsultiert. Ashbys favorisierte Gesamtaufnahmen sind Rubinstein (1936-7, RCA, Naxos), Weissenberg (1969, EMI), Francois (1970, EMI), Arrau (1978, Philips), Tipo (1994, EMI) und Castro (1997, Arte Nova). Arrau belegt den vordersten Platz.

      Wie steht das Forum zu den Nocturnes, welche Aufnahmen besitzt es und welche mag es besonders?

      Gruß, Zelenka
      "Mit Kempff habe ich nur ein einziges Mal gespielt, und er meinte hinterher, er werde nie wieder mit mir spielen, weil ich beim Dirigieren singe. Und dabei war er eines meiner Idole gewesen." Sir Colin Davis

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Zelenka ()

    • Chopin: Die Nocturnes

      [In den letzten Tagen sind im Forum häufiger Chopins Nocturnes gehört worden, die Gunst der Stunde sollte nicht ungenutzt bleiben, und eben deswegen wird nun einer der raren Chopin-Fäden in diesem Forum mit einer "Express"- oder "Blitz"-Eröffnung auf den Weg gebracht.]



      Claudio Arrau hielt die Nocturnes für Chopins größte Leistung, es würde mir schwerfallen, ihm mit guten Argumenten zu widersprechen. Wie auch immer: Chopin hat aus John Fields ersten Gehversuchen in dem Genre etwas ganz Eigenes entwickelt, das Field wiederum als geradezu krank empfand. Morbides ist sicherlich auch herauszuhören, auch Dunkles, der Tageszeit angemessenes. Insgesamt haben die insgesamt 21 Stücke (19 davon von Chopin zur Veröffentlichung autorisiert), die keinen Zyklus bilden und über einen längeren Zeitraum zwischen 1827 und 1846 komponiert wurden, eher meditativen, selbstreflektierenden Charakter. Hohe Virtuosität verlangen sie dem Pianisten nicht ab, andere Qualitäten sind hier gefragt. Gedacht sind die Nachtstücke wohl eher für einen intimeren Rahmen, sie sind in gewissem Sinne "Salonmusik", die aber eben nicht nur oberflächlich brilliant und sentimental-klischeehaft ist. Wie auch anderswo in seinem Werk spielt auch hier Chopins tiefe Bekanntschaft mit der Bachschen Polyphonie und der Tradition der italienischen Bel Canto-Oper eine herausragende Rolle. Dies bedeutet u.a., daß die Melodienbögen kantabel zu halten sind. Im übrigen sollten sich die Interpreten einige Freiheiten nehmen (jene des goldenen pianistischen Zeitalters taten es ganz selbstverständlich, Chopin wohl auch). Das Rubato hat hier seinen festen Platz …

      Meine Gesamtausgaben, die wenigstens die autorisierten 19 der 21 Nocturnes enthalten sind diese:

      Lympany (1960, Dutton)
      Rubinstein (1965,1967, RCA)
      Vásáry (1966, DG)
      Francois (1970, EMI)
      Arrau (1978, Philips)
      Pollini (2004, DG)
      Amoyel (2004, Calliope)



      Hinzu kommen eine größere Anzahl von Einzelaufnahmen der Nocturnes ab Paderewski und Busoni bis in die heutige Zeit. Meine derzeitige Lieblings-Gesamtaufnahme ist wohl Amoyels ungemein poetische und innige Version, die auch noch den Vorzug hat, von der klanglich-technischen Seite her sehr gut gelungen zu sein. Andere Favoriten sind Rubinstein (ergänzt durch den etwas freieren, spontaneren jüngeren Rubinstein der 30er Jahre, den ich in Auszügen besitze), der lebhafte Francois und der etwas dunkle, ruhige, aber immer glasklare Arrau. Die etwas prosaische Moura Lympany ist eher enttäuschend und mehr aus Versehen immer noch in meiner Sammlung geblieben, besser ist der elegante Tamas Vásary. Noch frisch ist meine Bekanntschaft mit Pollinis Gesamtaufnahme, die im ganzen eher auf Brillianz denn auf Poesie und Sentiment abzielt. (Das teils unerträgliche Schnaufen des Pianisten ist schon im Forum herausgestellt worden.) Es ist vielleicht später noch Gelegenheit, auf einzelne Aufnahmen der Nocturnes wie Lipattis hervorragender von op. 27, No. 2 einzugehen.

      Ich habe für diese Fadeneröffnung neben Booklet-Texten Charles Rosens "The Romantic Generation" und einen diskographischen Überblicksartikel zu den Nocturnes von Arved Ashby in der Awards-Nummer 2004 des "Gramophone" konsultiert. Ashbys favorisierte Gesamtaufnahmen sind Rubinstein (1936-7, RCA, Naxos), Weissenberg (1969, EMI), Francois (1970, EMI), Arrau (1978, Philips), Tipo (1994, EMI) und Castro (1997, Arte Nova). Arrau belegt den vordersten Platz.

      Wie steht das Forum zu den Nocturnes, welche Aufnahmen besitzt es und welche mag es besonders?

      Gruß, Zelenka
      "Mit Kempff habe ich nur ein einziges Mal gespielt, und er meinte hinterher, er werde nie wieder mit mir spielen, weil ich beim Dirigieren singe. Und dabei war er eines meiner Idole gewesen." Sir Colin Davis

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Zelenka ()

    • Lieber Zelenka,

      ganz lieben Dank für diesen Thread, über den ich mich – Du kannst es Dir denken – sehr freue!

      Ich liebe Pollinis Einspielung der Nocturnes sehr. Du schriebst, dass er „eher auf Brillanz denn auf Poesie und Sentiment abzielt“. Das stimmt IMO so nicht ganz. Auf Poesie und Sentiment hat er es in der Tat nicht abgesehen, allerdings auch nicht auf vordergründige Brillanz. Vielmehr meine ich, dass er diese Stücke wie kleine Dramen interpretiert, was mich sehr berührt und was ich (neben seinen brillanten technischen Fähigkeiten und seinem herrlichen Ton) sehr schätze!

      Eben las ich den Booklet-Text (Alain Cochard) der Moravec-Aufnahme. Ich möchte ihn zitieren, weil ich ihn für interessant halte und weil er meine Ansichten und Empfindungen zu der Pollini-Aufnahme m.E. untermauert:

      In einem berühmt gewordenen Artikel über Chopin lobte Maurice Ravel „… die ausdrucksvolle und grandiose Kunst eines großen Slawen italienischer Bildung“. Diese treffenden Worte betonen einen für die Persönlichkeit des Pianisten und Komponisten wesentlichen Aspekt: seine ausgeprägte Neigung zur romantischen Oper Italiens. Natürlich war Chopin Zeitgenosse Liszts, Schumanns, Mendelssohns und Berlioz’, allesamt herausragende Vertreter der Romantik. Wirklich verbunden aber fühlte er sich Vincenzo Bellini, und er frühzeitige Tod des Komponisten von Norma im Jahre 1835 erschütterte ihn zutiefst. […]

      In dem frühen Nocturne in cis-moll (1830), das der Komponist mit Lento con gran espressione überschrieben hatte, tritt der Bezug zur Oper bereits deutlich zutage. Schon zu diesem Zeitpunkt war es für Chopin undenkbar, eine sklavisch treue Übertragung vokaler Partituren auf das Klavier vorzunehmen – vielmehr bemühte er sich um die Erfassung ihrer Quintessenz. Dies gelang dem Komponisten in einer Reihe von Stücken, in denen – psychologisch betrachtet – wohl die verborgensten und komplexesten Aspekte seiner Inspiration deutlich werden.

      Ebenso wie die Walzer konnten seine Nocturnes durch süßliche und sentimentale Interpretationen leicht missverstanden werden. Und doch liegt ihnen nichts ferner… Hier ist nichts von einer allzu vordergründigen Ermattung zu spüren, die Grenzen des Schamgefühls bleiben gewahrt und es herrscht – wie Ravel bemerkte: „… stets ein gewisses Maß an Hintergründigkeit, oftmals in einer emotionsgeladenden, verzweifelten Lyrik mündend“. Zuweilen ist dies mit Gewalt verbunden, wie in dem berühmten Nocturne Op. 48 Nr. 1 (1841), in den meisten Fällen jedoch mit einer verwirrenden Traumwelt, einer mit Bitterkeit getränkten Poesie als Ausdruck beängstigender Einsamkeit. Und welch eine phantastische Gelegenheit für harmonische Experimente in diesen Nocturnes, in denen die Erkundung der Gefühle Chopin dazu veranlasst, den musikalischen Diskurs bis ins Extreme zu nuancieren und das Klangmaterial mit an Wahn grenzender Kühnheit zu formen. […]“



      Für mich sind diese Nocturnes keine seichte und anrührende Salonmusik, und ich möchte sie auch nicht so gespielt hören. Berücksichtige ich all das oben Zitierte und ziehe ich hinzu, dass mir allzu sentimentale, gefühlige Interpretationen einfach nicht liegen, so möchte ich eine klare Empfehlung erstens für Ivan Moravec (Nonesuch) und zweitens für Maurizio Pollini (DG) aussprechen. Beide formen kleine Dramen aus diesen Stücken und spielen brillant. Hier fühle ich mich unmittelbar mitgenommen in die „verwirrenden Traumwelten“, von denen oben die Rede ist.
      Während mir bei Amoyel jüngst rasch ein Gefühl der Langeweile aufkam, die Stücke an mir vorüber plätscherten, fühle ich mich bei o.g. beiden Pianisten ergriffen und mitgerissen.

      Komplett habe ich die Nocturnes noch mit Harasiewicz und Askenase. Beide Aufnahmen sind IMO solide und schon hörenswert. Einzelaufnahmen haben sich natürlich auch noch angesammelt: Arrau, Magaloff, Pogorelich, Richter, Sofronitsky etc – wobei mir nichts davon in besonderer Erinnerung momentan wäre.

      Gruß, Cosima

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Cosima ()

    • Lieber Zelenka,

      ganz lieben Dank für diesen Thread, über den ich mich – Du kannst es Dir denken – sehr freue!

      Ich liebe Pollinis Einspielung der Nocturnes sehr. Du schriebst, dass er „eher auf Brillanz denn auf Poesie und Sentiment abzielt“. Das stimmt IMO so nicht ganz. Auf Poesie und Sentiment hat er es in der Tat nicht abgesehen, allerdings auch nicht auf vordergründige Brillanz. Vielmehr meine ich, dass er diese Stücke wie kleine Dramen interpretiert, was mich sehr berührt und was ich (neben seinen brillanten technischen Fähigkeiten und seinem herrlichen Ton) sehr schätze!

      Eben las ich den Booklet-Text (Alain Cochard) der Moravec-Aufnahme. Ich möchte ihn zitieren, weil ich ihn für interessant halte und weil er meine Ansichten und Empfindungen zu der Pollini-Aufnahme m.E. untermauert:

      In einem berühmt gewordenen Artikel über Chopin lobte Maurice Ravel „… die ausdrucksvolle und grandiose Kunst eines großen Slawen italienischer Bildung“. Diese treffenden Worte betonen einen für die Persönlichkeit des Pianisten und Komponisten wesentlichen Aspekt: seine ausgeprägte Neigung zur romantischen Oper Italiens. Natürlich war Chopin Zeitgenosse Liszts, Schumanns, Mendelssohns und Berlioz’, allesamt herausragende Vertreter der Romantik. Wirklich verbunden aber fühlte er sich Vincenzo Bellini, und er frühzeitige Tod des Komponisten von Norma im Jahre 1835 erschütterte ihn zutiefst. […]

      In dem frühen Nocturne in cis-moll (1830), das der Komponist mit Lento con gran espressione überschrieben hatte, tritt der Bezug zur Oper bereits deutlich zutage. Schon zu diesem Zeitpunkt war es für Chopin undenkbar, eine sklavisch treue Übertragung vokaler Partituren auf das Klavier vorzunehmen – vielmehr bemühte er sich um die Erfassung ihrer Quintessenz. Dies gelang dem Komponisten in einer Reihe von Stücken, in denen – psychologisch betrachtet – wohl die verborgensten und komplexesten Aspekte seiner Inspiration deutlich werden.

      Ebenso wie die Walzer konnten seine Nocturnes durch süßliche und sentimentale Interpretationen leicht missverstanden werden. Und doch liegt ihnen nichts ferner… Hier ist nichts von einer allzu vordergründigen Ermattung zu spüren, die Grenzen des Schamgefühls bleiben gewahrt und es herrscht – wie Ravel bemerkte: „… stets ein gewisses Maß an Hintergründigkeit, oftmals in einer emotionsgeladenden, verzweifelten Lyrik mündend“. Zuweilen ist dies mit Gewalt verbunden, wie in dem berühmten Nocturne Op. 48 Nr. 1 (1841), in den meisten Fällen jedoch mit einer verwirrenden Traumwelt, einer mit Bitterkeit getränkten Poesie als Ausdruck beängstigender Einsamkeit. Und welch eine phantastische Gelegenheit für harmonische Experimente in diesen Nocturnes, in denen die Erkundung der Gefühle Chopin dazu veranlasst, den musikalischen Diskurs bis ins Extreme zu nuancieren und das Klangmaterial mit an Wahn grenzender Kühnheit zu formen. […]“



      Für mich sind diese Nocturnes keine seichte und anrührende Salonmusik, und ich möchte sie auch nicht so gespielt hören. Berücksichtige ich all das oben Zitierte und ziehe ich hinzu, dass mir allzu sentimentale, gefühlige Interpretationen einfach nicht liegen, so möchte ich eine klare Empfehlung erstens für Ivan Moravec (Nonesuch) und zweitens für Maurizio Pollini (DG) aussprechen. Beide formen kleine Dramen aus diesen Stücken und spielen brillant. Hier fühle ich mich unmittelbar mitgenommen in die „verwirrenden Traumwelten“, von denen oben die Rede ist.
      Während mir bei Amoyel jüngst rasch ein Gefühl der Langeweile aufkam, die Stücke an mir vorüber plätscherten, fühle ich mich bei o.g. beiden Pianisten ergriffen und mitgerissen.

      Komplett habe ich die Nocturnes noch mit Harasiewicz und Askenase. Beide Aufnahmen sind IMO solide und schon hörenswert. Einzelaufnahmen haben sich natürlich auch noch angesammelt: Arrau, Magaloff, Pogorelich, Richter, Sofronitsky etc – wobei mir nichts davon in besonderer Erinnerung momentan wäre.

      Gruß, Cosima

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    • Original von Cosima

      Für mich sind diese Nocturnes keine seichte und anrührende Salonmusik, und ich möchte sie auch nicht so gespielt hören. Berücksichtige ich all das oben Zitierte und ziehe ich hinzu, dass mir allzu sentimentale, gefühlige Interpretationen einfach nicht liegen, so möchte ich eine klare Empfehlung erstens für Ivan Moravec (Nonesuch) und zweitens für Maurizio Pollini (DG) aussprechen. Beide formen kleine Dramen aus diesen Stücken und spielen brillant. Hier fühle ich mich unmittelbar mitgenommen in die „verwirrenden Traumwelten“, von denen oben die Rede ist.
      Während mir bei Amoyel jüngst rasch ein Gefühl der Langeweile aufkam, die Stücke an mir vorüber plätscherten, fühle ich mich bei o.g. beiden Pianisten ergriffen und mitgerissen.

      Gruß, Cosima


      Liebe Cosima:

      Ganz herzlichen Dank für Deine ausführlichen Anmerkungen und Deine ganz persönlichen Empfehlungen für Gesamtaufnahmen!

      Auch für mich sind die Nocturnes keine seichte oder süßliche Salonmusik, vielleicht war ich da mißzuverstehen. Mit Sicherheit sind sie allerdings in besseren Salons von Chopin gespielt worden.

      Gruß, Zelenka
      "Mit Kempff habe ich nur ein einziges Mal gespielt, und er meinte hinterher, er werde nie wieder mit mir spielen, weil ich beim Dirigieren singe. Und dabei war er eines meiner Idole gewesen." Sir Colin Davis

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      Für mich sind diese Nocturnes keine seichte und anrührende Salonmusik, und ich möchte sie auch nicht so gespielt hören. Berücksichtige ich all das oben Zitierte und ziehe ich hinzu, dass mir allzu sentimentale, gefühlige Interpretationen einfach nicht liegen, so möchte ich eine klare Empfehlung erstens für Ivan Moravec (Nonesuch) und zweitens für Maurizio Pollini (DG) aussprechen. Beide formen kleine Dramen aus diesen Stücken und spielen brillant. Hier fühle ich mich unmittelbar mitgenommen in die „verwirrenden Traumwelten“, von denen oben die Rede ist.
      Während mir bei Amoyel jüngst rasch ein Gefühl der Langeweile aufkam, die Stücke an mir vorüber plätscherten, fühle ich mich bei o.g. beiden Pianisten ergriffen und mitgerissen.

      Gruß, Cosima


      Liebe Cosima:

      Ganz herzlichen Dank für Deine ausführlichen Anmerkungen und Deine ganz persönlichen Empfehlungen für Gesamtaufnahmen!

      Auch für mich sind die Nocturnes keine seichte oder süßliche Salonmusik, vielleicht war ich da mißzuverstehen. Mit Sicherheit sind sie allerdings in besseren Salons von Chopin gespielt worden.

      Gruß, Zelenka
      "Mit Kempff habe ich nur ein einziges Mal gespielt, und er meinte hinterher, er werde nie wieder mit mir spielen, weil ich beim Dirigieren singe. Und dabei war er eines meiner Idole gewesen." Sir Colin Davis

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      Auch für mich sind die Nocturnes keine seichte oder süßliche Salonmusik, vielleicht war ich da mißzuverstehen. Mit Sicherheit sind sie allerdings in besseren Salons von Chopin gespielt worden.


      Lieber Zelenka,

      das war mir schon klar bzgl. der Salons. Allerdings wollte ich mit meiner Anmerkung auch sagen, dass die Nocturnes heutzutage oft abfällig als "seichte Salonmusik" beschrieben werden, was sie eben nicht sind. Vielmehr sind sie "musikalischer Ausdruck von Seelenzuständen".

      Meine Chopin-Biographie beginnt denn auch zu den Nocturnes mit dem Satz: "Die Nocturnes machten Chopin einem breiten Publikum bekannt. Ihnen verdankt er einen guten Teil seines irdischen Ruhms, aber auch das einzigartige Handicap eines tränenseligen Nachruhms." (Zitate: Bourniquel) Und dies hat sicher auch mit allzu pathetischen, rührseligen Interpretationen zu tun...

      Gruß, Cosima

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Cosima ()

    • Original von Zelenka
      Auch für mich sind die Nocturnes keine seichte oder süßliche Salonmusik, vielleicht war ich da mißzuverstehen. Mit Sicherheit sind sie allerdings in besseren Salons von Chopin gespielt worden.


      Lieber Zelenka,

      das war mir schon klar bzgl. der Salons. Allerdings wollte ich mit meiner Anmerkung auch sagen, dass die Nocturnes heutzutage oft abfällig als "seichte Salonmusik" beschrieben werden, was sie eben nicht sind. Vielmehr sind sie "musikalischer Ausdruck von Seelenzuständen".

      Meine Chopin-Biographie beginnt denn auch zu den Nocturnes mit dem Satz: "Die Nocturnes machten Chopin einem breiten Publikum bekannt. Ihnen verdankt er einen guten Teil seines irdischen Ruhms, aber auch das einzigartige Handicap eines tränenseligen Nachruhms." (Zitate: Bourniquel) Und dies hat sicher auch mit allzu pathetischen, rührseligen Interpretationen zu tun...

      Gruß, Cosima

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    • Original von Cosima

      Lieber Zelenka,

      das war mir schon klar bzgl. der Salons. Allerdings wollte ich mit meiner Anmerkung auch sagen, dass die Nocturnes heutzutage oft abfällig als "seichte Salonmusik" beschrieben werden, was sie eben nicht sind. Vielmehr sind sie "musikalischer Ausdruck von Seelenzuständen".

      Meine Chopin-Biographie beginnt denn auch zu den Nocturnes mit dem Satz: "Die Nocturnes machten Chopin einem breiten Publikum bekannt. Ihnen verdankt er einen guten Teil seines irdischen Ruhms, aber auch das einzigartige Handicap eines tränenseligen Nachruhms." (Zitate: Bourniquel) Und dies hat sicher auch mit allzu pathetischen, rührseligen Interpretationen zu tun...

      Gruß, Cosima


      Liebe Cosima:

      Ja, die Nocturnes haben sicher mit Seelenzuständen zu tun ...

      Sie enthalten allerdings eben auch sehr erinnerliches melodisches Material, vielleicht tatsächlich ein Handicap oder Fluch ... Wirklich rührselige moderne Interpretationen sind mir allerdings nicht bekannt.

      Gruß, Zelenka
      "Mit Kempff habe ich nur ein einziges Mal gespielt, und er meinte hinterher, er werde nie wieder mit mir spielen, weil ich beim Dirigieren singe. Und dabei war er eines meiner Idole gewesen." Sir Colin Davis
    • Original von Cosima

      Lieber Zelenka,

      das war mir schon klar bzgl. der Salons. Allerdings wollte ich mit meiner Anmerkung auch sagen, dass die Nocturnes heutzutage oft abfällig als "seichte Salonmusik" beschrieben werden, was sie eben nicht sind. Vielmehr sind sie "musikalischer Ausdruck von Seelenzuständen".

      Meine Chopin-Biographie beginnt denn auch zu den Nocturnes mit dem Satz: "Die Nocturnes machten Chopin einem breiten Publikum bekannt. Ihnen verdankt er einen guten Teil seines irdischen Ruhms, aber auch das einzigartige Handicap eines tränenseligen Nachruhms." (Zitate: Bourniquel) Und dies hat sicher auch mit allzu pathetischen, rührseligen Interpretationen zu tun...

      Gruß, Cosima


      Liebe Cosima:

      Ja, die Nocturnes haben sicher mit Seelenzuständen zu tun ...

      Sie enthalten allerdings eben auch sehr erinnerliches melodisches Material, vielleicht tatsächlich ein Handicap oder Fluch ... Wirklich rührselige moderne Interpretationen sind mir allerdings nicht bekannt.

      Gruß, Zelenka
      "Mit Kempff habe ich nur ein einziges Mal gespielt, und er meinte hinterher, er werde nie wieder mit mir spielen, weil ich beim Dirigieren singe. Und dabei war er eines meiner Idole gewesen." Sir Colin Davis
    • Ein Nachtrag noch: Übrigens habe ich keine Vorliebe für besonders zügige Interpretationen. Ich habe nicht alle Zeiten verglichen, aber Pollini scheint der Schnellste zu sein. Demgegenüber ist Moravec langsamer, meist langsamer auch als Amoyel.

      Beispiel Op. 27 Nr. 2:

      Pollini 4:53
      Amoyel 6:09
      Moravec 7:23

      Trotzdem habe ich bei Moravec insgesamt das Gefühl, als spiele er eigentlich schneller, weil ich seine Interpretation als beseelt und packend empfinde und meine Aufmerksamkeit deshalb nicht abschweift. (Obgleich ich bei Op. 27, 2 inzwischen besonders Pollinis dramatischere Version schätze, hier ist mir auch Moravec zu langsam). Und dann ist da wieder die Frage, inwiefern man an die Wahrhaftigkeit eines Gefühlsausdrucks wirklich glauben kann. Moravec kann ich glauben, das bestätigt mein Gefühl.

      Gruß, Cosima
    • Ein Nachtrag noch: Übrigens habe ich keine Vorliebe für besonders zügige Interpretationen. Ich habe nicht alle Zeiten verglichen, aber Pollini scheint der Schnellste zu sein. Demgegenüber ist Moravec langsamer, meist langsamer auch als Amoyel.

      Beispiel Op. 27 Nr. 2:

      Pollini 4:53
      Amoyel 6:09
      Moravec 7:23

      Trotzdem habe ich bei Moravec insgesamt das Gefühl, als spiele er eigentlich schneller, weil ich seine Interpretation als beseelt und packend empfinde und meine Aufmerksamkeit deshalb nicht abschweift. (Obgleich ich bei Op. 27, 2 inzwischen besonders Pollinis dramatischere Version schätze, hier ist mir auch Moravec zu langsam). Und dann ist da wieder die Frage, inwiefern man an die Wahrhaftigkeit eines Gefühlsausdrucks wirklich glauben kann. Moravec kann ich glauben, das bestätigt mein Gefühl.

      Gruß, Cosima
    • Lieber Zelenka,
      danke für den Thread. Die Nocturnes sind tatsächlich sehr poetische Stücke, doch würde ich generell bei Chopin diesen Aspekt hervorheben und den Nocturnes nicht unbedingt eine Stellung einräumen, die sie über Chopins andere Klavierwerke hinaushebt. Natürlich ist es eine Ermessensfrage, welche Werke man als "die Besten" einstuft. Ich persönlich würde mich aber nicht durchringen können, die Nocturnes etwa über die Preludes zu stellen, über die Polonaise-Fantaisie, die Balladen, die Scherzi oder etwa die Barcarolle. Ein Zyklus sind die Nocturnes nicht, daher scheue ich hier keinen Vergleich mit Einzelwerken.
      Zur Virtuosität: der Begriff scheint mir zunehmend sehr relativ zu werden, gibt es doch nicht nur technische Virtuosität, sondern auch eine des Ausdrucks. Und auch der technische Aspekt ist bei einigen Nocturnes nicht zu verachten, so etwa bei der c-moll-Nocturne mit ihrer sehr schweren Begleitung bei der expressiven Wiederkehr des Anfangsthemas und ihren komplizierten Quartolen gegen Triolen. Auch muss man virtuos sein, um die vielen freien Läufe über einer bleibenden Begleitung leicht, ja fast beiläufig spielen zu können. Man kann sie hier teilweise mit den Walzern, Mazurken und Polonaisen vergleichen, wenn auch letztere im Schnitt rein manuell schwerer sind.
      Zum Rubato: Chopin hat sich belegbar dazu geäußert, dass er kein Rubato als tatsächliche Temposchwankung mochte. Der Takt musste generell genau erhalten bleiben, allerdings ist bei Chopin das "Nachklappern" von Tönen ein Rubato in seinem Sinne (gerade bei den Nocturnes oft zu hören: der Basston wird genau auf den Schlag gespielt, der Melodieton ein wenig später, aber ohne den Takt, das Metrum zu beeinflussen. Freilich sind viele Pianisten dazu gar nicht in der Lage: es wird geklappert und gleichzeitig verlangsamt, dann muss entsprechend wieder beschleunigt werden).
      Persönlich schätze ich bei den Nocturnes wie generell bei Chopin Alfred Cortot besonders, auch wenn die alten Aufnahmen klanglich natürlich nicht mit neueren mithalten können. Cortot überzeugt mich durch seine Poetik.

      Herzliche Grüße,
      S A T I E
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • Lieber Zelenka,
      danke für den Thread. Die Nocturnes sind tatsächlich sehr poetische Stücke, doch würde ich generell bei Chopin diesen Aspekt hervorheben und den Nocturnes nicht unbedingt eine Stellung einräumen, die sie über Chopins andere Klavierwerke hinaushebt. Natürlich ist es eine Ermessensfrage, welche Werke man als "die Besten" einstuft. Ich persönlich würde mich aber nicht durchringen können, die Nocturnes etwa über die Preludes zu stellen, über die Polonaise-Fantaisie, die Balladen, die Scherzi oder etwa die Barcarolle. Ein Zyklus sind die Nocturnes nicht, daher scheue ich hier keinen Vergleich mit Einzelwerken.
      Zur Virtuosität: der Begriff scheint mir zunehmend sehr relativ zu werden, gibt es doch nicht nur technische Virtuosität, sondern auch eine des Ausdrucks. Und auch der technische Aspekt ist bei einigen Nocturnes nicht zu verachten, so etwa bei der c-moll-Nocturne mit ihrer sehr schweren Begleitung bei der expressiven Wiederkehr des Anfangsthemas und ihren komplizierten Quartolen gegen Triolen. Auch muss man virtuos sein, um die vielen freien Läufe über einer bleibenden Begleitung leicht, ja fast beiläufig spielen zu können. Man kann sie hier teilweise mit den Walzern, Mazurken und Polonaisen vergleichen, wenn auch letztere im Schnitt rein manuell schwerer sind.
      Zum Rubato: Chopin hat sich belegbar dazu geäußert, dass er kein Rubato als tatsächliche Temposchwankung mochte. Der Takt musste generell genau erhalten bleiben, allerdings ist bei Chopin das "Nachklappern" von Tönen ein Rubato in seinem Sinne (gerade bei den Nocturnes oft zu hören: der Basston wird genau auf den Schlag gespielt, der Melodieton ein wenig später, aber ohne den Takt, das Metrum zu beeinflussen. Freilich sind viele Pianisten dazu gar nicht in der Lage: es wird geklappert und gleichzeitig verlangsamt, dann muss entsprechend wieder beschleunigt werden).
      Persönlich schätze ich bei den Nocturnes wie generell bei Chopin Alfred Cortot besonders, auch wenn die alten Aufnahmen klanglich natürlich nicht mit neueren mithalten können. Cortot überzeugt mich durch seine Poetik.

      Herzliche Grüße,
      S A T I E
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • Lieber Satie:

      Auch Dir herzlichen Dank für Deine Bemerkungen! Meine "Express"-Fadeneröffnung ist vielleicht mit zu heißen Nadeln gestrickt worden, wofür ich natürlich nur um Verzeihung bitten kann! Ich hatte allerdings in meinem Eröffnungsbeitrag die Nocturnes nicht als besonders poetisch im Rahmen von Chopins Gesamtwerk angesprochen, nur als eher meditativ und selbstreflektierend, wie es eben vom Grundgedanken her die von John Field "erfundenen" Klavier-Nocturnes sein sollten. Ob die Nocturnes in ihrer Gesamtheit das Beste sind, das Chopin geschaffen hat, ist eher eine müßige Frage, die Meinung Arraus war mehr als "Aufhänger", vielleicht auch als Provokation gedacht. - Mit Virtuosität hatte ich die reine Fingerfertigkeit gemeint, die natürlich auch in den Nocturnes stellenweise auf die Probe gestellt wird. - Zur dornigen Frage des Rubato: In seinen frühen Werken hat Chopin häufig Rubato notiert, also verlangt, später notiert er es nicht mehr, die rechte Hand war aber immer durchaus frei, die linke hatte im Takt zu bleiben. Was Chopin allerdings nach Aussage eines Schülers nicht mochte, waren gebrochene Akkorde der Baßhand, die den Anschlag der Melodienote verzögerten, eine weitere Abart des Rubato, die im 19. Jahrhundert gang und gäbe war. - Auch ich schätze, nicht völlig kritiklos im einzelnen, Cortots Chopin, es ist schade, daß er nicht mehr Nocturnes aufgenommen hat.

      Herzliche Grüße, Zelenka
      "Mit Kempff habe ich nur ein einziges Mal gespielt, und er meinte hinterher, er werde nie wieder mit mir spielen, weil ich beim Dirigieren singe. Und dabei war er eines meiner Idole gewesen." Sir Colin Davis
    • Lieber Satie:

      Auch Dir herzlichen Dank für Deine Bemerkungen! Meine "Express"-Fadeneröffnung ist vielleicht mit zu heißen Nadeln gestrickt worden, wofür ich natürlich nur um Verzeihung bitten kann! Ich hatte allerdings in meinem Eröffnungsbeitrag die Nocturnes nicht als besonders poetisch im Rahmen von Chopins Gesamtwerk angesprochen, nur als eher meditativ und selbstreflektierend, wie es eben vom Grundgedanken her die von John Field "erfundenen" Klavier-Nocturnes sein sollten. Ob die Nocturnes in ihrer Gesamtheit das Beste sind, das Chopin geschaffen hat, ist eher eine müßige Frage, die Meinung Arraus war mehr als "Aufhänger", vielleicht auch als Provokation gedacht. - Mit Virtuosität hatte ich die reine Fingerfertigkeit gemeint, die natürlich auch in den Nocturnes stellenweise auf die Probe gestellt wird. - Zur dornigen Frage des Rubato: In seinen frühen Werken hat Chopin häufig Rubato notiert, also verlangt, später notiert er es nicht mehr, die rechte Hand war aber immer durchaus frei, die linke hatte im Takt zu bleiben. Was Chopin allerdings nach Aussage eines Schülers nicht mochte, waren gebrochene Akkorde der Baßhand, die den Anschlag der Melodienote verzögerten, eine weitere Abart des Rubato, die im 19. Jahrhundert gang und gäbe war. - Auch ich schätze, nicht völlig kritiklos im einzelnen, Cortots Chopin, es ist schade, daß er nicht mehr Nocturnes aufgenommen hat.

      Herzliche Grüße, Zelenka
      "Mit Kempff habe ich nur ein einziges Mal gespielt, und er meinte hinterher, er werde nie wieder mit mir spielen, weil ich beim Dirigieren singe. Und dabei war er eines meiner Idole gewesen." Sir Colin Davis
    • Liebe Cosima:

      Möglicherweise habe ich in meiner leider etwas schnell hingeworfenen Fadeneröffnung allzu sehr auf den meditativen Grundcharakter der Nocturnes hingewiesen. Natürlich geht es in ihnen stellenweise auch recht lebhaft zu, Schlaflieder ohne Worte sind sie keineswegs. Ich selbst empfinde allerdings Amoyels Spiel nicht so, daß es langweilig vor sich hinplätschert. Grundsätzlich bin ich eher für schnelle als für langsame Tempi zu haben, wenn ich also Amoyel schätze, muß für mich (für andere vielleicht nicht) schon etwas Besonderes an seinem Spiel sein. Ich gebe hier noch einen Link auf Amoyels Website, auf der wiederum Links zu zwei sehr positiven Besprechungen zu finden sind: Classica (10, CD des Monats, 10/10 von classicstodayfrance.com). (Der Pianist unterschlägt leider, daß er vom Diapason nur vier Stimmgabeln von fünf möglichen bekommen hat, und die auch nur, weil ihm eine große, tiefgefühlte Aufrichtigkeit seines Spiels attestiert wird.) Ich möchte Amoyel niemandem aufdrängen, ich habe nur, wie hier auch sonst üblich, meinen derzeitigen Favoriten genannt. Sein Status mag sich ändern, ich habe auch andere, ganz unterschiedliche Versionen genannt, die mir etwas bedeuten. Wie fast immer, so gibt es auch hier keine endgültige, verbindliche Version. Ob Moravec insgesamt wahrhaftiger Gefühle zum Ausdruck bringt als Amoyel, kann ich nicht beurteilen, da ich Moravec nur in zwei (wunderschön gespielten) Nocturnes (op. 62) kenne, die auf seiner "Great-Pianists"-Folge zu hören sind.

      Zur dornigen Pollini-Frage: Ich habe mich insgesamt sehr vorsichtig ausgedrückt und nur eine Grundtendenz seines Spiels angedeutet. Meine Bekanntschaft mit seiner Gesamteinspielung ist ansonsten noch zu frisch, um ein endgültiges Urteil wagen zu können. Der Vergleich mit einer Gruppe von vier Nocturnes (opp. 15, 27), die er 1968 für EMI eingespielt hat, ist instruktiv: Im Alter ist Pollini schneller und ungeduldiger geworden (vor fast 40 Jahren ließ er sich merklich mehr Zeit), vielleicht aber ist er nicht unbedingt frischer, freier und spontaner. Generell scheint Pollini der schnellste zu sein, obwohl er gelegentlich schon mal von Francois unterboten wird.

      Gruß, Zelenka
      "Mit Kempff habe ich nur ein einziges Mal gespielt, und er meinte hinterher, er werde nie wieder mit mir spielen, weil ich beim Dirigieren singe. Und dabei war er eines meiner Idole gewesen." Sir Colin Davis

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    • Liebe Cosima:

      Möglicherweise habe ich in meiner leider etwas schnell hingeworfenen Fadeneröffnung allzu sehr auf den meditativen Grundcharakter der Nocturnes hingewiesen. Natürlich geht es in ihnen stellenweise auch recht lebhaft zu, Schlaflieder ohne Worte sind sie keineswegs. Ich selbst empfinde allerdings Amoyels Spiel nicht so, daß es langweilig vor sich hinplätschert. Grundsätzlich bin ich eher für schnelle als für langsame Tempi zu haben, wenn ich also Amoyel schätze, muß für mich (für andere vielleicht nicht) schon etwas Besonderes an seinem Spiel sein. Ich gebe hier noch einen Link auf Amoyels Website, auf der wiederum Links zu zwei sehr positiven Besprechungen zu finden sind: Classica (10, CD des Monats, 10/10 von classicstodayfrance.com). (Der Pianist unterschlägt leider, daß er vom Diapason nur vier Stimmgabeln von fünf möglichen bekommen hat, und die auch nur, weil ihm eine große, tiefgefühlte Aufrichtigkeit seines Spiels attestiert wird.) Ich möchte Amoyel niemandem aufdrängen, ich habe nur, wie hier auch sonst üblich, meinen derzeitigen Favoriten genannt. Sein Status mag sich ändern, ich habe auch andere, ganz unterschiedliche Versionen genannt, die mir etwas bedeuten. Wie fast immer, so gibt es auch hier keine endgültige, verbindliche Version. Ob Moravec insgesamt wahrhaftiger Gefühle zum Ausdruck bringt als Amoyel, kann ich nicht beurteilen, da ich Moravec nur in zwei (wunderschön gespielten) Nocturnes (op. 62) kenne, die auf seiner "Great-Pianists"-Folge zu hören sind.

      Zur dornigen Pollini-Frage: Ich habe mich insgesamt sehr vorsichtig ausgedrückt und nur eine Grundtendenz seines Spiels angedeutet. Meine Bekanntschaft mit seiner Gesamteinspielung ist ansonsten noch zu frisch, um ein endgültiges Urteil wagen zu können. Der Vergleich mit einer Gruppe von vier Nocturnes (opp. 15, 27), die er 1968 für EMI eingespielt hat, ist instruktiv: Im Alter ist Pollini schneller und ungeduldiger geworden (vor fast 40 Jahren ließ er sich merklich mehr Zeit), vielleicht aber ist er nicht unbedingt frischer, freier und spontaner. Generell scheint Pollini der schnellste zu sein, obwohl er gelegentlich schon mal von Francois unterboten wird.

      Gruß, Zelenka
      "Mit Kempff habe ich nur ein einziges Mal gespielt, und er meinte hinterher, er werde nie wieder mit mir spielen, weil ich beim Dirigieren singe. Und dabei war er eines meiner Idole gewesen." Sir Colin Davis

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