"Musik ist das nicht" - Chopin, Op. 35

    • RE: "Musik ist das nicht" - Chopin, Op. 35

      @Cosima,

      danke für diesen Thread. Die Sonate hörte ich mittlerweile seit einer "Ewigkeit" nicht mehr und muss sagen, daß ich sie fast neu für mich entdecke, was auch wiederrum ein gewisser Genuss ist.

      Original von Zelenka
      .... den exzentrischen Pogorelich und den intensiven Sokolov zu ergänzen wären, wohl auch noch durch Argerich.


      @Zelenka,

      die Aufnahme Pogorlich's (natürlich auch durch die Kopplung mit Gaspard de la nuit) finde ich ebenfalls als eine ganz vorzügliche.
      Sicherlich kann man ihn als exzentrisch bezeichnen, aber gönnt er einem nicht auch den Einblick in seinen Genius, und ist seine tiefe emotionale eutung des Trauermarsch's nicht grandios. Was eine Gestalltungskraft er in dieser Sonate zeigt. Oder dieser letzte Satz, exzentrisch, wie im Rausch . .... "Opiumrausch" ?



      Da darf man gar nicht daran denke wo er isch derzeit befindet ....... traurig! :I
      _____

      Administrator: Das Klassikforum
    • RE: "Musik ist das nicht" - Chopin, Op. 35

      @Cosima,

      danke für diesen Thread. Die Sonate hörte ich mittlerweile seit einer "Ewigkeit" nicht mehr und muss sagen, daß ich sie fast neu für mich entdecke, was auch wiederrum ein gewisser Genuss ist.

      Original von Zelenka
      .... den exzentrischen Pogorelich und den intensiven Sokolov zu ergänzen wären, wohl auch noch durch Argerich.


      @Zelenka,

      die Aufnahme Pogorlich's (natürlich auch durch die Kopplung mit Gaspard de la nuit) finde ich ebenfalls als eine ganz vorzügliche.
      Sicherlich kann man ihn als exzentrisch bezeichnen, aber gönnt er einem nicht auch den Einblick in seinen Genius, und ist seine tiefe emotionale eutung des Trauermarsch's nicht grandios. Was eine Gestalltungskraft er in dieser Sonate zeigt. Oder dieser letzte Satz, exzentrisch, wie im Rausch . .... "Opiumrausch" ?



      Da darf man gar nicht daran denke wo er isch derzeit befindet ....... traurig! :I
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      Administrator: Das Klassikforum
    • RE: "Musik ist das nicht" - Chopin, Op. 35

      Original von Rachmaninov

      @Zelenka,

      die Aufnahme Pogorlich's (natürlich auch durch die Kopplung mit Gaspard de la nuit) finde ich ebenfalls als eine ganz vorzügliche.
      Sicherlich kann man ihn als exzentrisch bezeichnen, aber gönnt er einem nicht auch den Einblick in seinen Genius, und ist seine tiefe emotionale eutung des Trauermarsch's nicht grandios. Was eine Gestalltungskraft er in dieser Sonate zeigt. Oder dieser letzte Satz, exzentrisch, wie im Rausch . .... "Opiumrausch" ?



      Da darf man gar nicht daran denke wo er isch derzeit befindet ....... traurig! :I


      Lieber Rachmaninov:

      Ich habe Pogos Aufnahme ja dringend empfohlen, auch wenn er teils merkwürdige Sachen macht und Wiederholungen nicht spielt. Er fehlt auf den Konzertpodien.

      Gruß, Zelenka
      "Mit Kempff habe ich nur ein einziges Mal gespielt, und er meinte hinterher, er werde nie wieder mit mir spielen, weil ich beim Dirigieren singe. Und dabei war er eines meiner Idole gewesen." Sir Colin Davis
    • RE: "Musik ist das nicht" - Chopin, Op. 35

      Original von Rachmaninov

      @Zelenka,

      die Aufnahme Pogorlich's (natürlich auch durch die Kopplung mit Gaspard de la nuit) finde ich ebenfalls als eine ganz vorzügliche.
      Sicherlich kann man ihn als exzentrisch bezeichnen, aber gönnt er einem nicht auch den Einblick in seinen Genius, und ist seine tiefe emotionale eutung des Trauermarsch's nicht grandios. Was eine Gestalltungskraft er in dieser Sonate zeigt. Oder dieser letzte Satz, exzentrisch, wie im Rausch . .... "Opiumrausch" ?



      Da darf man gar nicht daran denke wo er isch derzeit befindet ....... traurig! :I


      Lieber Rachmaninov:

      Ich habe Pogos Aufnahme ja dringend empfohlen, auch wenn er teils merkwürdige Sachen macht und Wiederholungen nicht spielt. Er fehlt auf den Konzertpodien.

      Gruß, Zelenka
      "Mit Kempff habe ich nur ein einziges Mal gespielt, und er meinte hinterher, er werde nie wieder mit mir spielen, weil ich beim Dirigieren singe. Und dabei war er eines meiner Idole gewesen." Sir Colin Davis
    • RE: "Musik ist das nicht" - Chopin, Op. 35

      Original von Cosima
      Hören würde ich ansonsten gerne noch Horowitz’ Aufnahme.


      Das habe ich nun nachgeholt: Horowitz (1962) Sony

      Eine sehr emotionale, eher lichte und schön fließende Interpretation, für meinen Geschmack fast ein wenig zu zurückhaltend. Ich hatte eine bezwingendere, „stärkere“ Interpretation von Horowitz erwartet. Dennoch höre ich sie recht gern, weil sie in sich sehr stimmig und fein nuanciert ist.

      Gruß, Cosima
    • RE: "Musik ist das nicht" - Chopin, Op. 35

      Original von Cosima
      Hören würde ich ansonsten gerne noch Horowitz’ Aufnahme.


      Das habe ich nun nachgeholt: Horowitz (1962) Sony

      Eine sehr emotionale, eher lichte und schön fließende Interpretation, für meinen Geschmack fast ein wenig zu zurückhaltend. Ich hatte eine bezwingendere, „stärkere“ Interpretation von Horowitz erwartet. Dennoch höre ich sie recht gern, weil sie in sich sehr stimmig und fein nuanciert ist.

      Gruß, Cosima
    • RE: "Musik ist das nicht" - Chopin, Op. 35

      Original von Cosima

      Meine favorisierten Aufnahmen:

      Moravec, Ivan (Vox)
      Pollini, Maurizio (DG) :)




      Cosimas Empfehlung der Moravec-Aufnahme der Sonate von 2002 kann ich jetzt aus vollem Herzen mitunterschreiben, Moravec' Spiel ist fast nicht von dieser Welt. Die Sonate befindet sich auf einer CD, die im ganzen natürlich hochempfehlenswert ist und auch noch den Vorteil hat nicht viel zu kosten (etwa EUR 7.00).

      Gruß, Zelenka
      "Mit Kempff habe ich nur ein einziges Mal gespielt, und er meinte hinterher, er werde nie wieder mit mir spielen, weil ich beim Dirigieren singe. Und dabei war er eines meiner Idole gewesen." Sir Colin Davis
    • RE: "Musik ist das nicht" - Chopin, Op. 35

      Original von Cosima

      Meine favorisierten Aufnahmen:

      Moravec, Ivan (Vox)
      Pollini, Maurizio (DG) :)




      Cosimas Empfehlung der Moravec-Aufnahme der Sonate von 2002 kann ich jetzt aus vollem Herzen mitunterschreiben, Moravec' Spiel ist fast nicht von dieser Welt. Die Sonate befindet sich auf einer CD, die im ganzen natürlich hochempfehlenswert ist und auch noch den Vorteil hat nicht viel zu kosten (etwa EUR 7.00).

      Gruß, Zelenka
      "Mit Kempff habe ich nur ein einziges Mal gespielt, und er meinte hinterher, er werde nie wieder mit mir spielen, weil ich beim Dirigieren singe. Und dabei war er eines meiner Idole gewesen." Sir Colin Davis
    • Original von Rachmaninov
      Kennt einer von euch die Aufnahme von N. Freire?



      Habe sie seinerzeit enttäushct weggelegt und irgendwie so wirklich angesprochen hat sie mich auch jetzt nicht, eher verwirrt. Jedenfalls hatte der letzte Satz etwas "rauschhaftes"....


      Eben hörte ich die Aufnahme der 2- Klaviersonate in der o.g. Aufnahme nach langer Zeit nochmals.
      Die Aufnahme begeistert mich weiterhin nicht. Er variiert zwar deutlich im Asnchlag, erzeugt dadurch aber für mich keine Effekte und dadurch entsteht einfach für mein Ohr kein Spannungsbogen. Klingt für mich einfach nach viel gewollt aber wenig "gekonnt".

      Da empfinde ich andere Aufnahmen (z.B. Sokolov) einfach zwingender, eindringlicher ........
      _____

      Administrator: Das Klassikforum
    • RE: "Trauermarsch"-Sonaten

      Original von Satie

      (...) Überhaupt lohnt es sich, einmal nach Trauermärschen überhaupt zu suchen. Wir finden Sie bei Mozart (rhythmisch sehr nahe an Chopin, allerdings nur ein kleines Stückchen Musik im Vergleich zu Chopin und Beethoven) (...)


      Lieber Satie,
      Du meinst sicher den "kleinen Trauermarsch" mit dem vielsagenden Titel "Marche funèbre del Signor Maestro Contrapunto" KV 453a, nicht wahr? Rhythmisch gewiß tatsächlich ein Trauermarsch, aber inhaltlich - wie schon der Titel (!), dann aber auch der gewollt flache Ausdruck nahelegt - eine Persiflage auf wen auch immer ("unzweifelhaft nicht ganz ernst gemeint", heißt es im Köchelverzeichnis) und insofern im Charakter von "echten" Trauermusiken (auch Mozarts selbst) deutlich unterschieden.

      Herzliche Grüße,
      Sarastro
      "Ich hätte das nicht so gemacht!" (Kozeluch zu Mozart über ein Haydn-Quartett). "Ich auch nicht! Und wissen Sie warum? Weil weder Sie noch ich auf diesen Einfall gekommen wären."
    • RE: "Trauermarsch"-Sonaten

      Lieber Sarastro,
      ja, genau diesen Trauermarsch meine ich. Wieviel daran Scherz ist, ist allerdings rein strukturell nicht so leicht zu sagen. In meiner Ausgabe, die behauptet, Urtext zu sein, steht dann unten drunter besagtes "del Sigr. Maestro Contrapunto". Nun weiß man bei Mozart mitunter nicht einmal, wann er sich derben Spaß mit eigentlich weniger derben Stücken erlaubte, musikalischer Humor sah aber dann doch eigentlich wieder anders aus bei ihm. Man kann das ganze insofern als Spaß auffassen, dass der Marsch selber ja keine polyphone Struktur hat (nur in geringem Maße) und daher es seltsam wäre, wenn der "Meister Kontrapunkt" gerade so einen schreibt. Der Marsch selber allerdings beinhaltet eigentlich alle Formeln von trauriger Musik, die man sich vorstellen kann: a) den Trauermarschrhythmus, b) Abwandlungen des Passus Duriusculus c) Neapolitaner-Akkorde (meist als phrygische Kurzformeln, gegen Ende des Stücks aber als typischer Todesakkord, wie er ursprünglich in der italienischen Oper meist benutzt wurde) d) Suspiratio-Motive (Seufzer, etwa zwei Achtel mit schwer-leicht-Verhältnis und folgender Pause, die Pause wäre das barocke Todes-Symbol), ja mit etwas gutem Willen könnte man gar Kreuzmotiv-ähnliche Figuren entdecken.
      Natürlich kann der "Maestro Contrapunto" auch einen anderen Komponisten meinen, der hier persifliert wird. Wie auch immer: all zu weh wird einem nicht ums Herz, wenn man diesen Trauermarsch hört.

      Herzlich,
      S A T I E
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • RE: "Trauermarsch"-Sonaten

      Lieber Satie,
      vielen Dank für die detaillierte strukturelle und formale Analyse! Gerade diese extreme Formelhaftigkeit, gepaart mit frappierender Ausdrucksleere, scheint mir aber eben doch ganz bewußt eingesetzt worden zu sein, auch wenn Mozarts Scherze - wie im "musikalischen Spaß" - sonst, wie Du es ja angedeutet hast, anders aussehen. Ich vermute, daß der Witz darin liegt, daß dieser obskure "Meister Kontrapunkt" seinem Namen eben gar keine Ehre macht (und darum recht kühl und gefühllos beerdigt wird ...).

      Nochmals herzliche Grüße,
      Sarastro
      "Ich hätte das nicht so gemacht!" (Kozeluch zu Mozart über ein Haydn-Quartett). "Ich auch nicht! Und wissen Sie warum? Weil weder Sie noch ich auf diesen Einfall gekommen wären."
    • RE: "Trauermarsch"-Sonaten

      Lieber Sarastro, lieber Satie:

      Vielleicht ist auch zu beachten, für wen Mozart den Trauermarsch KV 453a schrieb: als Übungsstück für seine Schülerin Babette Ployer, für die er auch die Klavierkonzerte Nos. 14 KV 449 und 17 KV 453 komponierte.

      Gruß, Zelenka
      "Mit Kempff habe ich nur ein einziges Mal gespielt, und er meinte hinterher, er werde nie wieder mit mir spielen, weil ich beim Dirigieren singe. Und dabei war er eines meiner Idole gewesen." Sir Colin Davis
    • Hallo,

      auch wenn wir inzwischen schon beim Einspielungs-Vergleich angekommen sind, seien noch zwei Worte zur (wahrscheinlich nicht ganz ernst gemeinten) "Opium"-Diskussion um den letzten Satz erlaubt.

      Meines Wissens nach war dieser ursprünglich als Etude gedacht, wurde jedoch von Chopin aus diesem Kontext genommen und der b-moll-Sonate zugeordnet (und ich persönlich glaube eher nicht, daß Chopin seine Etuden im Opiumrausch geschrieben hat :D).

      Außerdem möchte ich auf das ebenfalls einstimmige es-moll-Prelude verweisen (op.28, Nr.14). Zwar hat dieses Stück nicht ganz die sinnverwirrende harmonische Dichte des Sonatensatzes, jedoch scheint mir dieselbe Intention in der Verwendung des Unisono vorzuliegen, und die Musik hat auch hier eine düstere Schwere (und beginnt im übrigen in derselben tiefen Lage). Der Schlußsatz der Sonate ist also im Schaffen Chopins nicht ganz so einzigartig wie bisweilen behauptet.

      Im übrigen möchte ich bei einem Komponisten vom Range Chopins, bei dem außerdem bekannt ist, mit welcher Akribie er um einzelne Töne gerungen hat, annehmen, daß ungeachtet des (nur sehr schwer belegbaren) außermusikalischen Impulses die Arbeit an und mit einer künstlerischen Idee im Vordergrund steht, also das Gespür dafür, welche Möglichkeiten in einem musikalischen Einfall stecken, welche Bezüge zwischen den Tönen möglich sind. Denn das zeichnet m.E. den großen Komponisten (und professionellen Musiker) aus: ein Musikstück bewußt gestalten zu können.

      Mit theoretischen Grüßen,

      Absolut

      @Satie: Vielleicht ist dies nicht der richtige Ort, aber trotzdem aus professioneller Neugier: Wo und bei wem hast Du studiert? Und wo darf ich Dich als Komponisten stilistisch einordnen?
      Vielleicht können wir uns im "Wer bin ich"-Thread ein wenig austauschen!

      :hello
      Kunst ist schön, macht aber viel Arbeit! (Hans Pfitzner)
    • Lieber Absolut,
      wir hatten noch gar nicht das Vergnügen! Mehr über mich folgt dann im entsprechenden Thread, hier will ich nur kurz auf Deine Bemerkungen eingehen. Die Aussage mit dem Opiumrausch habe ich von einem Musikwissenschaftler, dem ich mehr glaube als allen anderen, die ich kenne. Dass solche Erkenntnisse trotzdem nicht verbindlich sein müssen versteht sich von selbst. Ich kann mir beim Schluss-Satz der Sonate aber durchaus vorstellen, dass eine solche Erfahrung (es sagt niemand, dass er es IM Opiumrausch geschrieben hat!) die Inspiration war (was ich weiter oben geschrieben hatte, war ja nur ein Spaß). Dass er Opium genommen hat ist belegt. Lassen wir uns aber davon nicht zu sehr ablenken.
      Was das Es-Moll-Prelude betrifft, so ist die Parallele sicher richtig, man könnte ebenso noch auf das f-moll-Prelude hinweisen, das im Grunde wie ein expressionistisches Stück daherkommt (wenn auch noch absolut tonal).
      Im übrigen möchte ich bei einem Komponisten vom Range Chopins, bei dem außerdem bekannt ist, mit welcher Akribie er um einzelne Töne gerungen hat, annehmen, daß ungeachtet des (nur sehr schwer belegbaren) außermusikalischen Impulses die Arbeit an und mit einer künstlerischen Idee im Vordergrund steht, also das Gespür dafür, welche Möglichkeiten in einem musikalischen Einfall stecken, welche Bezüge zwischen den Tönen möglich sind.

      Ich denke, dass es selbstverständlich ist und auch völlig unabhängig von irgendwelchen äußeren Impulsen. Das schließt sich doch nicht aus! Ob da nun ein Opiumrausch dahinter steckt oder nicht: als Komponist hat er natürlich mit dem Material gearbeitet. Die Frage wäre eher gewesen, woher das Material kommt, woher die Entscheidung kommt, von vorne bis hinten Unisono spielen zu lassen. Diese Frage können wir nicht klären, nur die Möglichkeiten diskutieren und abwägen. Mir persönlich scheint die Sonate übrigens keine wirklich gelungene Einheit darzustellen. Wie Cosima anfangs mit dem Schumann-Zitat schon sagte: es sind zwar vier tolle Kinder, aber sie haben eben wie Kinder auch recht unterschiedliche Charaktere, die nicht immer miteinander können. Mir wirkt die Sonate letztlich doch wie eine Zusammenstellung und weniger wie eine strukturell schlüssige Großanlage. Ich glaube das sofort, dass das Finale einfach nur ein Anhängsel ist, weil man halt eben ein Finale braucht (schon das ist meiner Meinung nach ein Trugschluss, aber Copin hat formal keine Experimente gewagt, nicht einmal in seinen Fantasien - ganz im Gegensatz etwa zu Schumann).

      Herzlich,
      S A T I E
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch


    • Der 77-jährige Artur Rubinstein spielte 1964 in Moskau in einem wahrlich denkwürdigen Chopin-Konzert auch die 2. Sonate. Mit Schwung und mit voller Risikobereitschaft beginnt er das Scherzo. Dann eine plötzliche Veränderung in seinem Spiel: Rubinstein verliert seine Souveränität, spielt wie entfesselt, verhaspelt sich auffällig. Am Ende des Scherzo-Hauptteils dann eine winzige Verzögerungspause und statt des erwarteten langsamen Mittelteils spielt er erneut den Scherzo-Hauptteilschluss. Rubinstein hat den Anfang des Mittelteils vergessen und rettet sich zunächst durch die Wiederholung aus der prekären Situation!
      Nach der Wiederholung kommt ihm immer noch nicht der Anfang des Mittelteils in den Sinn, geistesgegenwärtig fantasiert er für einige Sekunden vor sich hin…. um dann endlich mit dem langsamen Mittelteil fortzufahren!

      Zu verfolgen, wie Rubinstein auf die Katastrophe zusteuert und sich nervenstark aus der Situation herausmanövriert, das ist aufregender als jeder Krimi! In der winzigen Pause vor der erneuten Wiederholung stockte mir der Herzschlag, und als er zu fantasieren begann, weil ihm die Noten noch immer nicht in den Sinn gekommen waren, bekam ich eine Gänsehaut! Und welche Erleichterung, als es dann weiterging im Notentext! Ganz phantastisch hat Rubinstein diese Situation gemeistert, eine aufregende Interpretation der Klaviersonate hat er geboten. Das Publikum war so hingerissen, dass es schon nach dem ersten Satz Applaus spendete.

      Für die spätere amerikanische Version wurde dieser russische Mitschnitt übrigens korrigiert. Aber ich meine, man muss diese Sonate unbedingt im Original gehört haben! :down

      Gruß, Cosima
    • Ich höre mich gerade durch diverse Interpretationen der 2. Sonate durch. 2x Horowitz, 2x Rubinstein, Cortot, Zimmermann, Novaes, Francois, Argerich, Gilels, Rachmaninov, Pogorelich. Weitere werden folgen.

      Die beste Interpretation kann ich nicht nennen, will es v.a. nicht, interessiert mich nicht. Wir sind schließlich nicht bei der Olympiade. ;)

      Ich merke aber immer mehr, in welche Richtung meine persönlichen Favoriten gehen. Das sind sicherlich v.a. die 'Neurotiker' oder 'Exzentriker' (will ich sie mal nennen), Horowitz oder Pogorelich (Cortot möchte ich hier fast mit einreihen), die die Sonate wunderbar 'aufbrechen', auf eine besondere Weise tief in sie hineinsteigen und gerade das Scherzo bis zum Äußersten treiben.

      Bei Horowitz kommt dann hinzu, dass er den Mittelteil des 2. und 3. Satzes in einer Art und Weise geradezu singt, die mir die geradezu schmerzliche Schönheit der Melodie näherbringt, dass ich es fast nicht aushalten kann.

      Gerade diese Stellen sind es, die mich besonders interessieren (jedenfalls im Moment). Rubinstein in Bordeaux 1960, Gilels in Moskau 1949, der die Musik im 'Trauermarsch' fast zum Stillstand bringt. Und eben Horowitz.

      Novaes, Francois oder Argerich gehen mir doch zu schnell über diese Melodien hinweg. 'Es gibt keine Grenze zwischen Süße und Sentimentalität. Man darf sie nur nicht überschreiten.', sagte Menuhin einst. Und das ist sicherlich eine Gefahr bei Chopin. Gibt man in den langsamen Teilen des 2. und 3. Satzes zu viel, kann es ganz schnell umkippen. Gibt man zu wenig, stellt sich bei mir (und ich rede hier wirklich nur von meinem Empfinden) zu wenig ein.

      Aber vielleicht liegt mein Schwerpunkt, mein Interesse demnächst ganz woanders. Who knows? :)

      Jedenfalls finde ich den 4. Satz in allen Interpretationen, die ich bislang gehört habe, äußerst faszinierend, so unterschiedlich er jeweils klingt. Vielleicht liegt es daran, dass ich im Moment und bislang noch nicht weiß, wie genau ich ihn hören möchte. Vielleicht liegt es auch daran, dass er so unendliche Interpretationsmöglichkeiten bietet. Jedenfalls hat er mich in allen bislang gehörten Aufnahmen begeistert.

      Mein persönlicher Favorit zur Zeit ist wohl die 1962iger Aufnahme von Horowitz, in der er nicht mehr die unbändige Kraft der früheren Studioaufnahme hat, die aber in den langsamen Teilen des Scherzos und des Trauermarsches für mich unübertroffen ist.



      :hello Falstaff
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