"Musik ist das nicht" - Chopin, Op. 35

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    • "Musik ist das nicht" - Chopin, Op. 35

      Schumann soll über Chopins 2. Klaviersonate gesagt haben, jener habe hier "vier seiner tollsten Kinder" zusammengestellt. Und in der Tat wirkt die Sonate, als seien drei ungleichartige Sätze um das Herzstück - den berühmten Trauermarsch - zusammenhanglos herumgruppiert worden. Für mich ist sie die faszinierendste der Klaviersonaten Chopins. Und das nicht nur wegen des irrwitzigen, rätselhaften Finales, von dem wiederum Schumann behauptet haben soll "Musik ist das nicht".

      Den Trauermarsch hatte Chopin bereits einige Zeit vor der Sonate komponiert. "Chopin habe nie abgelehnt, ihn zu spielen, wenn man ihn darum bat, habe aber nach dem letzten Takt sogleich seinen Hut ergriffen und sei fortgegangen." (Bourniquel) Was sind die Hintergründe? Weiß das jemand?

      Zu den Aufnahmen, die ich in drei Gruppen einteilen möchte:

      Aufnahmen, die mich nicht ansprechen, sind:

      Ashkenazy, Vladimir (Decca)
      Askenase, Stefan (DG)
      Cziffra, György (EMI)
      Weissenberg, Alexis EMI)

      Aufnahmen, die mir recht gut gefallen, sind:

      François, Samson (EMI)
      Harasiewicz, Adam (Decca)
      Michelangeli, Arturo Benedetti (Ermitage)
      Pogorelich, Ivo (DG)

      Meine favorisierten Aufnahmen:

      Moravec, Ivan (Vox)
      Pollini, Maurizio (DG) :)

      Ganz besonders liegt mir noch am Herzen:

      Kapell, William (RCA): Diese Aufnahme aus 1953 (mit leider sehr schlechter Klangqualität) läuft außer Konkurrenz bei mir. Kapell bietet eine sehr intensive und leidenschaftliche, fast fiebrige Interpretation; sehr lebendiges und spontanes Klavierspiel mit viel Gespür für Rhythmik und hoher Risikobereitschaft. Auch Kapells 3. Klaviersonate auf der CD ist fantastisch! :down

      Hören würde ich ansonsten gerne noch Horowitz’ Aufnahme. Oder welche anderen Empfehlungen würdet Ihr aussprechen?

      Gruß, Cosima

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Cosima ()

    • "Musik ist das nicht" - Chopin, Op. 35

      Schumann soll über Chopins 2. Klaviersonate gesagt haben, jener habe hier "vier seiner tollsten Kinder" zusammengestellt. Und in der Tat wirkt die Sonate, als seien drei ungleichartige Sätze um das Herzstück - den berühmten Trauermarsch - zusammenhanglos herumgruppiert worden. Für mich ist sie die faszinierendste der Klaviersonaten Chopins. Und das nicht nur wegen des irrwitzigen, rätselhaften Finales, von dem wiederum Schumann behauptet haben soll "Musik ist das nicht".

      Den Trauermarsch hatte Chopin bereits einige Zeit vor der Sonate komponiert. "Chopin habe nie abgelehnt, ihn zu spielen, wenn man ihn darum bat, habe aber nach dem letzten Takt sogleich seinen Hut ergriffen und sei fortgegangen." (Bourniquel) Was sind die Hintergründe? Weiß das jemand?

      Zu den Aufnahmen, die ich in drei Gruppen einteilen möchte:

      Aufnahmen, die mich nicht ansprechen, sind:

      Ashkenazy, Vladimir (Decca)
      Askenase, Stefan (DG)
      Cziffra, György (EMI)
      Weissenberg, Alexis EMI)

      Aufnahmen, die mir recht gut gefallen, sind:

      François, Samson (EMI)
      Harasiewicz, Adam (Decca)
      Michelangeli, Arturo Benedetti (Ermitage)
      Pogorelich, Ivo (DG)

      Meine favorisierten Aufnahmen:

      Moravec, Ivan (Vox)
      Pollini, Maurizio (DG) :)

      Ganz besonders liegt mir noch am Herzen:

      Kapell, William (RCA): Diese Aufnahme aus 1953 (mit leider sehr schlechter Klangqualität) läuft außer Konkurrenz bei mir. Kapell bietet eine sehr intensive und leidenschaftliche, fast fiebrige Interpretation; sehr lebendiges und spontanes Klavierspiel mit viel Gespür für Rhythmik und hoher Risikobereitschaft. Auch Kapells 3. Klaviersonate auf der CD ist fantastisch! :down

      Hören würde ich ansonsten gerne noch Horowitz’ Aufnahme. Oder welche anderen Empfehlungen würdet Ihr aussprechen?

      Gruß, Cosima

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    • RE: "Musik ist das nicht" - Chopin, Op. 35

      Eine der aktuellen Thesen zum Finale ist die, dass es sich um einen auskomponierten Opiumrausch handelt. Der Musikwissenschaftler, der mir das erzählte war der Meinung, dass dies absolut belegbar sei. Passen würde es ja.

      Dass man nach dem Trauermarsch den Hut nimmt, passt doch. Danach kann man eigentlich nur noch dieses wahnsinnige Finale spielen oder eben nichts mehr. Vielleicht hat Chopin ja auch unter einer Konditionierung gelitten, die ihn unter Zwang nach den letzten Akkorden zum Hut greifen ließ... Oder aber (ha, das ist jetzt die allerbeste These!) er hat beim Trauermarsch imer daran denken müssen, dass danach ja das Finale kommt. Da er dieses im Opiumrausch geschrieben hat, musste er natürlich den lieben langen Trauermarsch hindurch immer an das Opium denken, so wie es halt einem jeden Junkie ergeht. Danach musste er schleunigst weg in die Opiumhöhle, um nicht unter noch schlimmeren Entzugserscheinungen leiden zu müssen und etwa gar bei folgenden Stücken daneben zu greifen oder Oktavläufe zu versauen, mit zu grölen etc. ...

      Herzlich,
      S A T I E
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • RE: "Musik ist das nicht" - Chopin, Op. 35

      Eine der aktuellen Thesen zum Finale ist die, dass es sich um einen auskomponierten Opiumrausch handelt. Der Musikwissenschaftler, der mir das erzählte war der Meinung, dass dies absolut belegbar sei. Passen würde es ja.

      Dass man nach dem Trauermarsch den Hut nimmt, passt doch. Danach kann man eigentlich nur noch dieses wahnsinnige Finale spielen oder eben nichts mehr. Vielleicht hat Chopin ja auch unter einer Konditionierung gelitten, die ihn unter Zwang nach den letzten Akkorden zum Hut greifen ließ... Oder aber (ha, das ist jetzt die allerbeste These!) er hat beim Trauermarsch imer daran denken müssen, dass danach ja das Finale kommt. Da er dieses im Opiumrausch geschrieben hat, musste er natürlich den lieben langen Trauermarsch hindurch immer an das Opium denken, so wie es halt einem jeden Junkie ergeht. Danach musste er schleunigst weg in die Opiumhöhle, um nicht unter noch schlimmeren Entzugserscheinungen leiden zu müssen und etwa gar bei folgenden Stücken daneben zu greifen oder Oktavläufe zu versauen, mit zu grölen etc. ...

      Herzlich,
      S A T I E
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • RE: "Musik ist das nicht" - Chopin, Op. 35

      Meine favorisierte Aufnahme ist von Martha Argerich. Welche ich aber auch noch erwähnen möchte ist die Aufnahme von Sergei Rachmaninov, die leider in ziemlich schlechter Qualität ist, aber ich habe den Trauermarsch noch nie besser gehört.

      MfG
      Wotan
      "Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum" (Friedrich Nietzsche)
    • RE: "Musik ist das nicht" - Chopin, Op. 35

      Meine favorisierte Aufnahme ist von Martha Argerich. Welche ich aber auch noch erwähnen möchte ist die Aufnahme von Sergei Rachmaninov, die leider in ziemlich schlechter Qualität ist, aber ich habe den Trauermarsch noch nie besser gehört.

      MfG
      Wotan
      "Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum" (Friedrich Nietzsche)
    • RE: "Musik ist das nicht" - Chopin, Op. 35

      Liebe Cosima:

      Besten Dank für die Fadeneröffnung!

      Es scheint sich mit den Chopin-Fäden in diesem Forum so zu verhalten wie mit den Londoner Bussen: Lange Zeit kommt keiner, dann gleich mehrere auf einmal …

      "Ich komponiere hier jetzt eine Sonate in [B-moll], welche den Marsch enthalten wird, den Du bereits besitzt. Sie besteht aus einem Allegro, dann einem Scherzo [E-moll], einem Marsch und einem kurzen Finale, … Nach dem Marsch plaudern die linke und die rechte Hand unisono." Dies schrieb Chopin im Sommer 1839 an seinen Freund Fontana. Zusammenhanglos sind die drei anderen Sätze nicht um den bereits vorhandenen Trauermarsch gruppiert worden, Schumann hat nicht immer und in allem recht. Gestört hat ihn ganz offensichtlich u.a., daß hier gewisse Konventionen der klassischen Sonate (etwa hinsichtlich der zu verwendenden Tonarten in den einzelnen Sätzen) von Chopin mißachtet werden. Er mochte den Trauermarsch nicht und hätte lieber ein Adagio in Des an seiner Stelle gesehen. Das Scherzo mochte er: "Kühn, geistreich, phantastisch; das Trio zart, träumerisch, ganz in Chopins Weise; Scherzo nur dem Namen nach, wie viele Beethovens." Tonal und harmonisch sind die vier Sätze bestens integriert, es gibt auch Zitate, ein Verfahren, das Schumann ein paar Jahre später z.B. bei der endgültigen Fertigstellung seines Klavierkonzerts selbst anwendete.

      Einen Beleg dafür, daß Chopin nach dem letzten Takt der Sonate sofort den Hut nahm und sich entfernte, kenne ich nicht. Aber in der Tat: Was kann man jetzt noch sagen oder tun? (Bestimmt nicht Schulz-Evlers "An der schönen, blauen Donau"-Arabesken als Rausschmeißer spielen …) Satie hat ja schon weiteres geschrieben. (Die These vom Opiumrausch mag ich ihm nicht so recht abnehmen …)

      Die Sonate hat natürlich eine sehr in die Tiefe gehende Diskographie aufzuweisen, ich habe mit Sicherheit nicht genug Aufnahmen:

      Rachmaninov (1930) Philips Great Pianists of the 20th Century 4569432
      Rachmaninov (1930) Andante Chopin: Solo Piano vol. I AND1150
      Backhaus (1950) Artone 222362354
      Nat (1953) EMI 094634782623
      Kempff (1958) Decca The Classic Sound 4523072
      Gilels (1961) Philips Great Pianists of the 20th Century 4567992
      Rubinstein (1961) RCA Red Seal 2 CD Twofer 74321341752
      Rubinstein (1964) Revelation RV10013
      Horowitz (1962) Sony Horowitz: The Complete Masterworks Recordings 1962-1973 (vol. I) S2K53457
      Francois (1964) EMI 724357445726
      Perahia ((P) 1974) CBS MK76242
      Argerich (1975) DG Galleria 4190552
      Weissenberg (1976) EMI Les Introuvables CZS5858372
      Weissenberg (1976) EMI TOCE13278
      Pogorelich (1981) DG Centenary Collection 4590452
      Pollini (1984) Philips Great Pianists of the 20th Century 4569402
      Goverts (1986) Deutsche Harmonia Mundi Schola Cantorum Basiliensis: Documenta HM8332
      Sokolov (1992) Opus 111 OPS3083C

      Meine Spitzenempfehlungen wären Gilels, Rubinstein und Pollini, die aber unbedingt durch Rachmaninov, den exzentrischen Pogorelich und den intensiven Sokolov zu ergänzen wären, wohl auch noch durch Argerich. Von einigem Interesse sind auch noch Horowitz, Francois und Perahia. Die nicht weiter bemerkenswerte Aufnahme von Goverts ist meine einzige auf einem historischen Instrument, nämlich auf einem Erard von 1832. (Chopin bevorzugte Pleyel-Instrumente.)

      Gruß, Zelenka
      "Mit Kempff habe ich nur ein einziges Mal gespielt, und er meinte hinterher, er werde nie wieder mit mir spielen, weil ich beim Dirigieren singe. Und dabei war er eines meiner Idole gewesen." Sir Colin Davis
    • RE: "Musik ist das nicht" - Chopin, Op. 35

      Liebe Cosima:

      Besten Dank für die Fadeneröffnung!

      Es scheint sich mit den Chopin-Fäden in diesem Forum so zu verhalten wie mit den Londoner Bussen: Lange Zeit kommt keiner, dann gleich mehrere auf einmal …

      "Ich komponiere hier jetzt eine Sonate in [B-moll], welche den Marsch enthalten wird, den Du bereits besitzt. Sie besteht aus einem Allegro, dann einem Scherzo [E-moll], einem Marsch und einem kurzen Finale, … Nach dem Marsch plaudern die linke und die rechte Hand unisono." Dies schrieb Chopin im Sommer 1839 an seinen Freund Fontana. Zusammenhanglos sind die drei anderen Sätze nicht um den bereits vorhandenen Trauermarsch gruppiert worden, Schumann hat nicht immer und in allem recht. Gestört hat ihn ganz offensichtlich u.a., daß hier gewisse Konventionen der klassischen Sonate (etwa hinsichtlich der zu verwendenden Tonarten in den einzelnen Sätzen) von Chopin mißachtet werden. Er mochte den Trauermarsch nicht und hätte lieber ein Adagio in Des an seiner Stelle gesehen. Das Scherzo mochte er: "Kühn, geistreich, phantastisch; das Trio zart, träumerisch, ganz in Chopins Weise; Scherzo nur dem Namen nach, wie viele Beethovens." Tonal und harmonisch sind die vier Sätze bestens integriert, es gibt auch Zitate, ein Verfahren, das Schumann ein paar Jahre später z.B. bei der endgültigen Fertigstellung seines Klavierkonzerts selbst anwendete.

      Einen Beleg dafür, daß Chopin nach dem letzten Takt der Sonate sofort den Hut nahm und sich entfernte, kenne ich nicht. Aber in der Tat: Was kann man jetzt noch sagen oder tun? (Bestimmt nicht Schulz-Evlers "An der schönen, blauen Donau"-Arabesken als Rausschmeißer spielen …) Satie hat ja schon weiteres geschrieben. (Die These vom Opiumrausch mag ich ihm nicht so recht abnehmen …)

      Die Sonate hat natürlich eine sehr in die Tiefe gehende Diskographie aufzuweisen, ich habe mit Sicherheit nicht genug Aufnahmen:

      Rachmaninov (1930) Philips Great Pianists of the 20th Century 4569432
      Rachmaninov (1930) Andante Chopin: Solo Piano vol. I AND1150
      Backhaus (1950) Artone 222362354
      Nat (1953) EMI 094634782623
      Kempff (1958) Decca The Classic Sound 4523072
      Gilels (1961) Philips Great Pianists of the 20th Century 4567992
      Rubinstein (1961) RCA Red Seal 2 CD Twofer 74321341752
      Rubinstein (1964) Revelation RV10013
      Horowitz (1962) Sony Horowitz: The Complete Masterworks Recordings 1962-1973 (vol. I) S2K53457
      Francois (1964) EMI 724357445726
      Perahia ((P) 1974) CBS MK76242
      Argerich (1975) DG Galleria 4190552
      Weissenberg (1976) EMI Les Introuvables CZS5858372
      Weissenberg (1976) EMI TOCE13278
      Pogorelich (1981) DG Centenary Collection 4590452
      Pollini (1984) Philips Great Pianists of the 20th Century 4569402
      Goverts (1986) Deutsche Harmonia Mundi Schola Cantorum Basiliensis: Documenta HM8332
      Sokolov (1992) Opus 111 OPS3083C

      Meine Spitzenempfehlungen wären Gilels, Rubinstein und Pollini, die aber unbedingt durch Rachmaninov, den exzentrischen Pogorelich und den intensiven Sokolov zu ergänzen wären, wohl auch noch durch Argerich. Von einigem Interesse sind auch noch Horowitz, Francois und Perahia. Die nicht weiter bemerkenswerte Aufnahme von Goverts ist meine einzige auf einem historischen Instrument, nämlich auf einem Erard von 1832. (Chopin bevorzugte Pleyel-Instrumente.)

      Gruß, Zelenka
      "Mit Kempff habe ich nur ein einziges Mal gespielt, und er meinte hinterher, er werde nie wieder mit mir spielen, weil ich beim Dirigieren singe. Und dabei war er eines meiner Idole gewesen." Sir Colin Davis
    • RE: "Musik ist das nicht" - Chopin, Op. 35

      Original von Satie
      Zu Chopins Opiumkonsum siehe z.B. hier:
      aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=22530


      Meinen herzlichsten Dank für den Link!

      Gruß, Zelenka
      "Mit Kempff habe ich nur ein einziges Mal gespielt, und er meinte hinterher, er werde nie wieder mit mir spielen, weil ich beim Dirigieren singe. Und dabei war er eines meiner Idole gewesen." Sir Colin Davis
    • RE: "Musik ist das nicht" - Chopin, Op. 35

      Original von Satie
      Zu Chopins Opiumkonsum siehe z.B. hier:
      aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=22530


      Meinen herzlichsten Dank für den Link!

      Gruß, Zelenka
      "Mit Kempff habe ich nur ein einziges Mal gespielt, und er meinte hinterher, er werde nie wieder mit mir spielen, weil ich beim Dirigieren singe. Und dabei war er eines meiner Idole gewesen." Sir Colin Davis
    • Danke für die Links! Eine andere Erklärung als dem Opiumrausch bietet P. Mougeot (Text zur Francois-Aufnahme):

      Angenommen wird, dass der Trauermarsch für die „völlige Erschöpfung“ nach einem ausdauernden Kampf des Menschen gegen ein wütendes Schicksal stehen könnte. Er soll somit die „Verzweiflung und Resignation“ vermitteln, bis das „Presto am Schluss eine endgültige Abkapselung vorgaukelt und zu einer rasenden Höllenfahrt in den Wahnsinn“ wird.

      Erscheint mir wenig plausibel…

      Gruß, Cosima

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Cosima ()

    • Danke für die Links! Eine andere Erklärung als dem Opiumrausch bietet P. Mougeot (Text zur Francois-Aufnahme):

      Angenommen wird, dass der Trauermarsch für die „völlige Erschöpfung“ nach einem ausdauernden Kampf des Menschen gegen ein wütendes Schicksal stehen könnte. Er soll somit die „Verzweiflung und Resignation“ vermitteln, bis das „Presto am Schluss eine endgültige Abkapselung vorgaukelt und zu einer rasenden Höllenfahrt in den Wahnsinn“ wird.

      Erscheint mir wenig plausibel…

      Gruß, Cosima

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Cosima ()

    • Original von Cosima
      Danke für die Links! Eine andere Erklärung als dem Opiumrausch bietet P. Mougeot (Text zur Francois-Aufnahme):

      Angenommen wird, dass der Trauermarsch für die „völlige Erschöpfung“ nach einem ausdauernden Kampf des Menschen gegen ein wütendes Schicksal stehen könnte. Er soll somit die „Verzweiflung und Resignation“ vermitteln, bis das „Presto am Schluss eine endgültige Abkapselung vorgaukelt und zu einer rasenden Höllenfahrt in den Wahnsinn“ wird.

      Erscheint mir wenig plausibel…

      Gruß, Cosima


      Liebe Cosima,
      was den Trauermarsch betrifft, gebe ich Dir Recht, da ist zweifellos sehr viel hinein interpretiert. Das Presto hingegen finde ich so nicht schlecht charakterisiert. Die Beschreibung ist nicht unbedingt ein Widerspruch zum Opium, allerdings ist es letztlich bei sagen wir mal 90 Prozent aller Musik ziemlich Wurscht, wodruch sie inspiriert wurde. Manchmal ist es auch sogar besser, es nicht zu wissen! Als Bruckner etwa gefragt wurde, was ihn zum wunderschönen Hauptthema seiner letzten Symphonie inspiriert habe, hat er doch tatsächlich geantwortet, er sei spazieren gegangen und habe unter einem Baum Rast gemacht (bis dahin denkt man noch an eine poetische Geschichte). Er habe seine Brotzeit ausgepackt, darunter auch einen Käse. Dieser habe streng gerochen, und bei dem Geruch sei ihm dann das Thema eingefallen.

      Hmm...

      Herzlich,
      S A T I E
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • Original von Cosima
      Danke für die Links! Eine andere Erklärung als dem Opiumrausch bietet P. Mougeot (Text zur Francois-Aufnahme):

      Angenommen wird, dass der Trauermarsch für die „völlige Erschöpfung“ nach einem ausdauernden Kampf des Menschen gegen ein wütendes Schicksal stehen könnte. Er soll somit die „Verzweiflung und Resignation“ vermitteln, bis das „Presto am Schluss eine endgültige Abkapselung vorgaukelt und zu einer rasenden Höllenfahrt in den Wahnsinn“ wird.

      Erscheint mir wenig plausibel…

      Gruß, Cosima


      Liebe Cosima,
      was den Trauermarsch betrifft, gebe ich Dir Recht, da ist zweifellos sehr viel hinein interpretiert. Das Presto hingegen finde ich so nicht schlecht charakterisiert. Die Beschreibung ist nicht unbedingt ein Widerspruch zum Opium, allerdings ist es letztlich bei sagen wir mal 90 Prozent aller Musik ziemlich Wurscht, wodruch sie inspiriert wurde. Manchmal ist es auch sogar besser, es nicht zu wissen! Als Bruckner etwa gefragt wurde, was ihn zum wunderschönen Hauptthema seiner letzten Symphonie inspiriert habe, hat er doch tatsächlich geantwortet, er sei spazieren gegangen und habe unter einem Baum Rast gemacht (bis dahin denkt man noch an eine poetische Geschichte). Er habe seine Brotzeit ausgepackt, darunter auch einen Käse. Dieser habe streng gerochen, und bei dem Geruch sei ihm dann das Thema eingefallen.

      Hmm...

      Herzlich,
      S A T I E
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
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