Mit meinen heißen Tränen - Schuberts Winterreise D 911

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    • Original von Gamaheh
      Hallo allerseits,

      iKürzlich habe ich eine etwas schräge Orchesterversion von Hans Zender im Radio gehört und ich meine sogar aufgenommen, kann sie aber nicht wiederfinden - schade! Denn die fand ich durchaus interessant.

      Grüße,
      Gamaheh


      Hallo Gamaheh,

      meinst du vielleicht diese Aufnahme?



      Das ist eine "komponierte Interpretation" von Hans Zender - ziemlich beeindruckend. Allerdings keine reine Orchesterfassung sondern mit dem Tenor Blochwitz und dem Ensemble Modern. Gibt´s günstig bei 2001, wenn ich mich richtig erinnnere.

      Für alles andere bin ich jetzt zu müde.

      Gute Nacht!

      Carola
    • Original von Gamaheh
      Hallo allerseits,

      iKürzlich habe ich eine etwas schräge Orchesterversion von Hans Zender im Radio gehört und ich meine sogar aufgenommen, kann sie aber nicht wiederfinden - schade! Denn die fand ich durchaus interessant.

      Grüße,
      Gamaheh


      Hallo Gamaheh,

      meinst du vielleicht diese Aufnahme?



      Das ist eine "komponierte Interpretation" von Hans Zender - ziemlich beeindruckend. Allerdings keine reine Orchesterfassung sondern mit dem Tenor Blochwitz und dem Ensemble Modern. Gibt´s günstig bei 2001, wenn ich mich richtig erinnnere.

      Für alles andere bin ich jetzt zu müde.

      Gute Nacht!

      Carola
    • Original von Gamaheh
      Hallo allerseits,

      ... Auf die Gefahr hin, gesteinigt zu werden: Ich hatte immer den Verdacht, daß die Texte Wilhelm Müllers ein bißchen "tongue-in-cheek" geschrieben sind, also nicht so ernstgemeint, wie sie durch die Musik Schuberts werden. Müller hatte einen feinen Sinn für Humor und eine großartige Beobachtungsgabe...

      Grüße,
      Gamaheh


      Hallo Gamaheh,

      ich habe mir die Texte gerade noch mal auf Deine These hin angesehen, kann das aber nicht so recht nachvollziehen. Es sei denn, man würde einen gewissen Sarkasmus unter die Rubrik "Humor" einorden. Als sarkastisch empfinde ich zum Beispiel "Der greise Kopf" und auch "Die Krähe". Aber es handelt sich dann wohl eher um das, was man als "schwarzen Humor" bezeichnet.

      Allerdings: In "Erstarrung" (einer meiner liebsten Texte in dem Zyklus) oder auch "Der Wegweiser" lese ich auch ohne die Vertonung nichts als ungebrochenen Schmerz.

      Generell könnte man darüber hinaus argumentieren, dass eine (gelungene) Vertonung ohnehin nur das spürbar werden lassen kann, was in den Texten zumindest als eine Bedeutungsebene schon enthalten ist. Wobei diese Deutungsmöglichkeit der Texte durch Schuberts Vertonung dem Autor selbst vielleicht gar nicht bewusst und so auch nicht beabsichtigt war.

      Mit Gruß von Carola

      PS. Quasthoff ist übrigens Bariton
    • Winterreise: Müller meinte es ironisch?

      Original von Carola
      ich habe mir die Texte gerade noch mal auf Deine These hin angesehen, kann das aber nicht so recht nachvollziehen. Es sei denn, man würde einen gewissen Sarkasmus unter die Rubrik "Humor" einorden.


      Hallo Carola,

      Schubert hat ja nur einen Auschnitt aus dem Müllerschen Werk ausgewählt. Meines Wissens nach meinte Müller seinen Text duraus ironisch (gesamt glesen habe ich ihn aber bislang nie). Weiß jemand mehr darüber zu berichten?
      Gruß, ab

      Wissen ist Beschreiben können.
      (Rudolf Arnheim)
    • Ich zitiere aus dem Booklet der Quasthoff/Spencer-Aufnahme:

      Schubert komponierte den Zyklus 1827 und veröffentlichte ihn in zwei Teilen von jeweils 12 Liedern. Der erste Teil besteht aus Gedichten, die Müller ursprünglich 1823 in dem Jahrbuch "Urania" als "Wanderlieder veröffentlicht hatte; der zweite Teil enthält die Gedichte, die hinzugefügt wurden, als der Zyklus 1824 unter dem Titel "Lieder des Lebens und der Liebe: Die Winterreise neu herauskam. Müller hatte die neuen Gedichte zwischen die alten eingeschoben. Schubert, der die ersten zwölf bereits vertont hatte, als er die spätere Version des Zyklus kennenlernte, beließ sie in der ursprünglichen Reihenfolge und verwendete die neuen Gedichte für den zweiten Teil.

      Schubert hat also in jedem Fall Müllers Titel auf "Winterreise" verkürzt. Dass er auch Gedichte aus dem Gedichtzyklus weggelassen hätte, habe ich noch nie irgendwo gelesen.

      Genaueres weiß aber vielleicht Gamaheh.

      Mit Gruß von Carola

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Carola ()

    • Liebe Carola, lieber ab,

      ich fühle mich, ehrlich gesagt, nicht qualifiziert, hierüber mehr zu sagen. Ich habe mich mit den müllerschen Texten vor etwa zwanzig Jahren mal befaßt, da hatte ich sie aus einer Bibliothek ... Ich meine zu erinnern, daß sie auf jeden Fall in anderer Reihenfolge standen als bei Schubert. Der wesentliche Grund, warum ich nicht glaube, daß sie wörtlich zu nehmen sind, ist wahrscheinlich mein Optimismus: Eine derartige, ungeminderte Trostlosigkeit existiert in meinem Weltbild einfach nicht, und ich glaube, so sieht es Müller (und mit uns (Müller und mir) die meisten Menschen) auch. Selbst in der Winterreise (und selbst bei Schubert, gerade bei Schubert) reißen ja zwischendurch immer mal die Wolken auf. Sarkasmus sehe ich hier nicht, eher Selbstironie. Kennen wir das nicht alle irgendwie: Die unerwiderte Liebe, man suhlt sich geradezu im Selbstmitleid, aber dann denkt man auch mal wieder an bunte Blumen, wie sie wohl im Mai blühen, usw.usw. Glücklicherweise dauert das alles nicht an. Wie gesagt, Müller ist ein sehr feinsinniger Beobachter. Und dann schwächt er gelegentlich alles ab, indem er so außerordentlich übertreibt: "Ich will den Boden küssen, durchdringen Eis und Schnee mit meinen heißen Küssen, bis ich den Boden seh" (und dergleichen diverse). Das muß man sich mal bildlich vorstellen! Ich bin der Meinung, daß Müller, der Philologe, in einer literarischen Tradition steht und Sentimente, wie sie schon in der elegischen Dichtung der Antike und weiter über die Jahrhunderte ausgedrückt worden sind (ich denke insbesondere an Catull, den "Naturburschen" unter den römischen Elegikern) in der Sprache und der naturverbundenen Stimmung seiner Zeit ausgedrückt hat. Aber diese Sentimente sind Klassiker, wir kennen sie alle, und deshalb wirken sie auf uns. Und natürlich ist er ein großer Dichter, sonst würden sie an uns vorbeigehen (die Gedichte). Und Schubert hat das Seine dazu getan, sie ans Firmament der Klassiker zu heften (aber Schubert ist auch ein großer Optimist). Versteht mich nicht falsch: Ich liebe die Winterreise (Texte und Musik), aber ich kann sie nicht wörtlich nehmen. Aber glücklicherweise ist das ja mit Klassikern so, daß jeder Mensch und jede Zeit sie auf seine/ihre Weise sieht und sehen kann, und genau deshalb sind sie Klassiker.

      Ah, ob ich sie gleich noch einmal höre, zum Abkühlen gewissermaßen?

      Grüße (und "gute Ruh"),
      Gamaheh

      P.S.: Für mich ist "Der Lindenbaum" das schönste Lied in deutscher Sprache.
      In girum imus nocte et consumimur igni.
    • Auf Wikipedia ist zu lesen, dass es Müllers Thema gewesen sei, Einsamkeit und Erstarrung des Individuums in der Epoche der Restauration unter der Rahmenhandlung einer unerfüllten Liebe darzustellen und dass er somit als einen Vorläufer des Vormärz zu sehen sei.

      Sollte dies richtig sein, dann hat wohl Schubert den Text definitiv falsch verstanden – oder aber alle Sänger und Sängerinnen??! (Ließe sich die Winterreise womöglich konsistent singen wie Schostakowitschs groteske Verzerrung der Realität im Finalsatz der 5. oder die Stalin-Kritik in der 10. Sinfonie?)
      Gruß, ab

      Wissen ist Beschreiben können.
      (Rudolf Arnheim)
    • Original von ab
      Auf Wikipedia ist zu lesen, dass es Müllers Thema gewesen sei, Einsamkeit und Erstarrung des Individuums in der Epoche der Restauration unter der Rahmenhandlung einer unerfüllten Liebe darzustellen und dass er somit als einen Vorläufer des Vormärz zu sehen sei.



      Das macht doch gerade ein großes Kunstwerk aus, dass es vielschichtig ist und auf unterschiedliche Weise (richtig) verstanden werden kann.

      In der Werkeinführung aus der Reihe "Wege zur Musik", ,die ich weiter oben bereits vorgestellt hatte, wird dieser politische Aspekt, die Unzufriedenheit mit den restaurativen Zuständen nach Napoleon vor allem in zwei Gedichten gesehen, im "Frühlingstraum" (ich träumte von bunten Blumen...) und im nachfolgenden Lied "Einsamkeit". Im "Frühlingstraum" werden vor allem die beiden Zeilen "Ihr lacht wohl über den Träumer/der Blumen im Winter sah" in diese Richtung interpretiert. Auch Schubert hat mit seiner Vertonung dieser Stelle größtes Gewicht gegeben, es ist einfach unglaublich, welch schwebend-träumerische Intensität sie durch die Musik gewinnt.

      Im nachfolgenden Lied "Einsamkeit, dem letzten Lied des ersten Teils, heißt es am Ende: "Ach! daß die Luft so ruhig,/Ach! daß die Welt so licht!/ Als noch die Stürme tobten,/war ich so elend nicht."

      Ach diese Zeilen lassen sich gut auf auf die politische Situation beziehen. Den gesamten Gdichtzyklus und Schuberts Vertonung eindimensional auf diesen Aspekt zu verkürzen, geht aber nach meiner Auffassung am Werk vorbei. Dazu ist zu viel ganz persönlicher Schmerz, Todessehnsucht und Resignation darin. Die bereits erwähnte Werkeinführung spricht gar von den 24 Liedern als "24 Stadien der Verzweiflung".

      Mit Gruß von Carola
    • Original von Carola
      Das macht doch gerade ein großes Kunstwerk aus, dass es vielschichtig ist und auf unterschiedliche Weise (richtig) verstanden werden kann.


      Da sind wir ja gleicher Ansicht.

      Nur meine Frage war nicht, ob so etwas Vielschichtiges aus einem Muskwerk herausgelesen und verstanden werden kann, sondern ob es möglich ist, - statt des verzweifelten Ausdruck eines zunächst unglücklich verlieben und dann neurotisch hineinsteigernden Menschen - den politischen Gehalt derart beim Singen durch den Sänger oder die Sängerin zum Ausdruck zu bringen, dass er gehört werden kann. (Analog: Bei Schostakowitsches Finalsatz der 5. kann man Wahnsinn hörbar machen oder aber auch Triumpf; beides zusammen geht nicht, weil es sich gegeseiting ausschließt.)
      Gruß, ab

      Wissen ist Beschreiben können.
      (Rudolf Arnheim)
    • RE: Mit meinen heißen Tränen - Schuberts Winterreise D 911

      Hallo miteinander,

      kann einer von euch etwas zu dieser Aufnahme sagen:



      Die Ausschnitte auf Amazon sind recht viel versprechend, soweit man das bei der mäßigen Klangqualität beurteilen kann. Besonders beeindruckt hat mich der sehr differenziert gesungene Anfang von Irrlicht.

      Viele Grüße,
      Jimi
    • Original von Mime
      Die Interpretin hat mit dieser Aufnahme einen privaten Schicksalsschlag aufgearbeitet.


      Ja, das macht unter Umständen künstlerisch enorm produktiv...

      Es wäre sehr nett, Mime, wenn Du Deine Eindrücke dann irgendwann hier berichtest.

      Mit Gruß von Carola
    • Bei mir haben sich auch schon einige Winterreisen auf CD angesammelt - wobei ich generell eigentlich Tenoraufnahmen bevorzuge, wegen der Originaltonarten.

      Ich finde es allerdings sehr schwer, sie zu bewerten - fast jede hat nach öfterem Hören Aspekte, die ich nicht vermissen möchte. Ich versuche es mal mit einer Art Rangliste innerhalb der Stimmfächer.
      (Erstaunlich ist, dass nur Britten, Schiff und Shetler wissen, wie man Triolen-Achtel gegenüber punktierten Achteln richtig spielt. Mancher macht aus dem nachklapperndem 16tel-Akkord in der Wasserflut ein richtiges Ausdrucksmoment, obwohl Punktierung zu Schubert's Zeiten triolisch aufgefasst werden muß, wenn die andere Hand Triolen spielt. Insbesondere der historisierende J.E. Dähler hätte das wissen sollen, meine ich.)

      Tenor:

      1. Peter Schreier/Andras Schiff (DECCA)

      Die Aufnahme mit Richter habe ich nicht behalten, weil dort die Störgeräusche aus dem Publikum für meinen Geschmack das Erträgliche überschreiten. Aber Schiff gefällt mir auch. Nicht jeder mag Schreier's Timbre - mir persönlich ist es die vielleicht liebste Tenorstimme. Und ich finde die Interpretation als ganzes sehr, sehr schön. Wäre für mich die Einsame-Insel-Auswahl.
      Sowohl bei

      2. Peter Pears/Benjamin Britten (DECCA) und
      3. Ernst Haeflliger/Jörg Ewald Dähler (Claves)

      habe ich ein wenig Probleme, den Stimmklang wirklich zu lieben, aber gestalterisch sind beide sehr stimmig. Das historische Hammerklavier in 3. setzt interessante Akzente, wie z.B. den Fagottzug im Leiermann.

      4. Peter Anders/Michael Raucheisen (Deutsche Grammophon)

      Erstaunlich, dass man im Jan/März 1945 in Berlin noch Zeit für solche Aufnahmen hatte. Tolle Stimme - allerdings manche Ausdrucksmittel, die man heute so nicht mehr verwenden würde. Ich hab' etwas gebraucht, sie toll zu finden.

      5. Eberhard Büchner/Norman Shetler (Magna/Eterna)

      Grundsolide, aber meine entbehrlichste.
      ---------
      Bariton:

      1. Fischer Dieskau / Jörg Demus (Deutsche Grammophon, 1966)

      Kenne fast alle Dieskau-Aufnahmen, und halte diese für die beste.
      Jörg Demus ist allerdings auch ein viel zu vergessener, großer Schubert-Pianist.
      Hier findet Dieskau den Grad zwischen schönem Stimmklang und deklamatorischen Ausdrucksmitteln perfekt - und viel besser als in

      2. Fischer Dieskau / Gerald Moore (Deutsche Grammophon, 1972)

      Diese Version berührt mich wenig - ich denke, mit Gerald Moore sollte man die EMI-Aufnahme kaufen.

      --------
      Frauenstimme:

      Da habe ich nur Christa Ludwig/James Levine

      Ich liebe Christa Ludwig sehr - nicht nur mit Mahler und Brahms, sondern durchaus auch mit Schubert. Nur nicht unbedingt hier. Die Tonarten sind einfach zu weit weg transponiert teilweise, viele Tempi zu zäh. Hab' sie in 18 Jahren aber auch nur 3x gehört... sollte meine Erinnerung vielleicht noch mal auffrischen.

      Gruß,
      Martin
    • Hallo,

      ich möchte diesen Thread noch einmal aufgreifen:

      Hat inzwischen jemand Christine Schäfer mit ihrer "Winterreise" gehört? Man liest immer wieder durchweg positive Meinungen über diese wohl sehr außergewöhnliche Aufnahme.
      Sogar ich als nicht unbedingt "Lied-Fan" bin bald soweit, sie mir zuzulegen.
      Aber erst würde mich eure Meinung interessieren.

      Nikolaus.
    • Schäfer/Schneider

      Hallo Ihr Lieben,

      lange ist's her, daß Nikolaus gefragt hat (@Nikolaus: bestimmt hast Du sie inzwischen gekauft, oder?), jetzt mal ein paar Zeilen von mir zu dieser Aufnahme:


      Christine Schäfer / Eric Schneider

      Nachdem ich einmal bei einer Freundin die Gelegenheit hatte, die Aufnahme Ludwig/Levine zu hören, hatte ich lange nicht das Bedürfnis, die Winterreise mit einer Sängerin zu hören. Irgendwie fand ich, daß der Text da einfach nicht paßt. Und die angespielten Einzeltitel, die ich mal bei Dussmanne mit Natalie Stutzmann gehört habe, haben mich auch nicht überzeugt.
      Da ich aber der Meinung war, wenigstens eine Version mit Frauenstimme sollte ich in meiner Sammlung haben, habe ich mir bei Erscheinen diese Aufnahme bestellt, sie einmal gehört und seitdem nicht wieder.
      Jetzt habe ich sie heute Vormittag zweimal hintereinander gehört. Wenn man wie ich Vorurteile oder Bedenken hat, hier kann man sie getrost in die Tonne treten. Einfach toll!
      Überraschend schon, wie zügig und schnell sie in "Gute Nacht" startet. Insgesamt ist die gesamte CD mit 68:32 z. T. erheblich kürzer als alle anderen Aufnahmen ihrer männlichen Kollegen in meiner Sammlung, bspw. Prégardien/Staier 73:58; Goerne/Brendel 75:32 (evtl. mit Applaus); Henschel/Gage 70:34; Quasthoff/Spencer 72:23; FiDi/Reutter 75:23; FiDi/Demus 71:22; Souzay/Baldwin 75:10; Bostridge/Andsnes 69:27; Gerhaher/Huber 77:59. Aber man darf sich davon nicht täuschen lassen, die Relation zwischen den drängenden, "eiligen" Liedern und den eher ruhigen stimmen für mein Empfinden immer, und da wo es gilt, eher ruhig und bedächtig zu singen, macht sie es auch. Und wenn sie dann das Tempo auch innerhalb der Lieder variiert und so durch Tempo und Dynamik quasi kleine Dramen gestaltet, wirkt dies nie aufgesetzt und künstlich. Nicht zuletzt Dank eines hervorragenden Pianisten.

      Interpretation: 10
      Aufnahme: 10

      Folglich:
      K A U F E N!

      Viele Grüße und ein schönes Wochenende,
      Wolfgang
      Wir sollten uns nicht brüsten, der Gipfel der Evolution zu sein, sondern uns daran freuen, eine Art Freak der Natur zu sein.
      So etwas wie uns wird die Evolution nie wieder hervorbringen. (Paul Sereno, Paläontologe)
    • Bei der Winterreise möchte ich noch eine Lanze für Gerhard Hüsch brechen. Seine schlichte Gestaltung, sein Zugang, der aus dem Gesang und nicht aus dem Dozieren über den Text kommt, führt neben den völlig andersartigen (grandiosen) Winterreisen des Hans Hotter zu einer der für mich schönsten Interpretationen dieses Werks. Obwohl Hüsch keine überdeutliche Deklamation bemüht, zeichnet sich seine Interpretation durch große Wortdeutlichkeit aus. Die Aufnahme mit Quasthoff kenne ich leider (noch) nicht, nach der von Fischer-Dieskau sehne ich mich nicht sonderlich.
      Bei den Tenören habe ich bislang nur Anders gehört - eine schlichte, stimmige Interpretation, aber kein ganz großes Meisterwerk. Von Ernst Haefliger kenne und liebe ich nur seinen "Schwanengesang". Die Winterreise ist mir bislang von ihm auf CD noch nicht untergekommen.
      Ist aber sicherlich auch sehr spannend.

      lg

      Werner
    • LIeber Werner,

      danke für den Hinweis auf Gerhard Hüsch, ich finde seine Winterreise auch große Klasse. Er hat auch eine sehr gute Aufnahme der Schönen Müllerin hinterlassen, dazu viele Lieder in Einzelaufnahmen.

      Ernst Haefligers Winterreise bei Claves stammt aus seiner spätesten Zeit, von Jörg Ewald Dähler mit einem Hammerflügel begleitet. Wenn man sie zum ersten mal hört, ist man vieleicht etwas irritiert, seine Stimme klingt da schon etwas baritonal. Nach mehrmaligem Hören war/bin ich sehr angetan von der Aufnahme. Vom gleichen Gspann gibt es auch die Müllerin und den Schwanengesang. Letzteren hat er ca 1959 schon einmal mit dem routinierten Erik Werba bei DGG aufgenommen.

      Gruuß Bernd
    • Original von Amadé
      LIeber Werner,

      danke für den Hinweis auf Gerhard Hüsch, ich finde seine Winterreise auch große Klasse. Er hat auch eine sehr gute Aufnahme der Schönen Müllerin hinterlassen, dazu viele Lieder in Einzelaufnahmen.

      Ernst Haefligers Winterreise bei Claves stammt aus seiner spätesten Zeit, von Jörg Ewald Dähler mit einem Hammerflügel begleitet. Wenn man sie zum ersten mal hört, ist man vieleicht etwas irritiert, seine Stimme klingt da schon etwas baritonal. Nach mehrmaligem Hören war/bin ich sehr angetan von der Aufnahme. Vom gleichen Gspann gibt es auch die Müllerin und den Schwanengesang. Letzteren hat er ca 1959 schon einmal mit dem routinierten Erik Werba bei DGG aufgenommen.

      Gruß Bernd


      Zudem gibts noch eine vierte CD mit verschiedenen Schubert-Liedern.

      Eine Aufnahme von 1959 mit Erik Werba bei der DG ist mir nicht bekannt (bist Du Dir sicher?!), wohl aber eine von den beiden - zu recht aus dem Katalog Verschwundene - aus Anfang der 70er, ich glaube 1971 wars, bei Sony.
      Gruß, ab

      Wissen ist Beschreiben können.
      (Rudolf Arnheim)
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