Mit meinen heißen Tränen - Schuberts Winterreise D 911

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    • Original von Gamaheh
      Hallo allerseits,

      iKürzlich habe ich eine etwas schräge Orchesterversion von Hans Zender im Radio gehört und ich meine sogar aufgenommen, kann sie aber nicht wiederfinden - schade! Denn die fand ich durchaus interessant.

      Grüße,
      Gamaheh


      Hallo Gamaheh,

      meinst du vielleicht diese Aufnahme?



      Das ist eine "komponierte Interpretation" von Hans Zender - ziemlich beeindruckend. Allerdings keine reine Orchesterfassung sondern mit dem Tenor Blochwitz und dem Ensemble Modern. Gibt´s günstig bei 2001, wenn ich mich richtig erinnnere.

      Für alles andere bin ich jetzt zu müde.

      Gute Nacht!

      Carola

      Beitrag von Carola ()

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    • Original von Gamaheh
      Hallo allerseits,

      ... Auf die Gefahr hin, gesteinigt zu werden: Ich hatte immer den Verdacht, daß die Texte Wilhelm Müllers ein bißchen "tongue-in-cheek" geschrieben sind, also nicht so ernstgemeint, wie sie durch die Musik Schuberts werden. Müller hatte einen feinen Sinn für Humor und eine großartige Beobachtungsgabe...

      Grüße,
      Gamaheh


      Hallo Gamaheh,

      ich habe mir die Texte gerade noch mal auf Deine These hin angesehen, kann das aber nicht so recht nachvollziehen. Es sei denn, man würde einen gewissen Sarkasmus unter die Rubrik "Humor" einorden. Als sarkastisch empfinde ich zum Beispiel "Der greise Kopf" und auch "Die Krähe". Aber es handelt sich dann wohl eher um das, was man als "schwarzen Humor" bezeichnet.

      Allerdings: In "Erstarrung" (einer meiner liebsten Texte in dem Zyklus) oder auch "Der Wegweiser" lese ich auch ohne die Vertonung nichts als ungebrochenen Schmerz.

      Generell könnte man darüber hinaus argumentieren, dass eine (gelungene) Vertonung ohnehin nur das spürbar werden lassen kann, was in den Texten zumindest als eine Bedeutungsebene schon enthalten ist. Wobei diese Deutungsmöglichkeit der Texte durch Schuberts Vertonung dem Autor selbst vielleicht gar nicht bewusst und so auch nicht beabsichtigt war.

      Mit Gruß von Carola

      PS. Quasthoff ist übrigens Bariton

      Beitrag von ab ()

      Dieser Beitrag wurde von Nicolas_Aine gelöscht ().
    • Winterreise: Müller meinte es ironisch?

      Original von Carola
      ich habe mir die Texte gerade noch mal auf Deine These hin angesehen, kann das aber nicht so recht nachvollziehen. Es sei denn, man würde einen gewissen Sarkasmus unter die Rubrik "Humor" einorden.


      Hallo Carola,

      Schubert hat ja nur einen Auschnitt aus dem Müllerschen Werk ausgewählt. Meines Wissens nach meinte Müller seinen Text duraus ironisch (gesamt glesen habe ich ihn aber bislang nie). Weiß jemand mehr darüber zu berichten?
      Gruß, ab

      Wissen ist Beschreiben können.
      (Rudolf Arnheim)

      Beitrag von Carola ()

      Dieser Beitrag wurde von Nicolas_Aine gelöscht ().
    • Ich zitiere aus dem Booklet der Quasthoff/Spencer-Aufnahme:

      Schubert komponierte den Zyklus 1827 und veröffentlichte ihn in zwei Teilen von jeweils 12 Liedern. Der erste Teil besteht aus Gedichten, die Müller ursprünglich 1823 in dem Jahrbuch "Urania" als "Wanderlieder veröffentlicht hatte; der zweite Teil enthält die Gedichte, die hinzugefügt wurden, als der Zyklus 1824 unter dem Titel "Lieder des Lebens und der Liebe: Die Winterreise neu herauskam. Müller hatte die neuen Gedichte zwischen die alten eingeschoben. Schubert, der die ersten zwölf bereits vertont hatte, als er die spätere Version des Zyklus kennenlernte, beließ sie in der ursprünglichen Reihenfolge und verwendete die neuen Gedichte für den zweiten Teil.

      Schubert hat also in jedem Fall Müllers Titel auf "Winterreise" verkürzt. Dass er auch Gedichte aus dem Gedichtzyklus weggelassen hätte, habe ich noch nie irgendwo gelesen.

      Genaueres weiß aber vielleicht Gamaheh.

      Mit Gruß von Carola

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Carola ()

      Beitrag von Gamaheh ()

      Dieser Beitrag wurde von Nicolas_Aine gelöscht ().
    • Liebe Carola, lieber ab,

      ich fühle mich, ehrlich gesagt, nicht qualifiziert, hierüber mehr zu sagen. Ich habe mich mit den müllerschen Texten vor etwa zwanzig Jahren mal befaßt, da hatte ich sie aus einer Bibliothek ... Ich meine zu erinnern, daß sie auf jeden Fall in anderer Reihenfolge standen als bei Schubert. Der wesentliche Grund, warum ich nicht glaube, daß sie wörtlich zu nehmen sind, ist wahrscheinlich mein Optimismus: Eine derartige, ungeminderte Trostlosigkeit existiert in meinem Weltbild einfach nicht, und ich glaube, so sieht es Müller (und mit uns (Müller und mir) die meisten Menschen) auch. Selbst in der Winterreise (und selbst bei Schubert, gerade bei Schubert) reißen ja zwischendurch immer mal die Wolken auf. Sarkasmus sehe ich hier nicht, eher Selbstironie. Kennen wir das nicht alle irgendwie: Die unerwiderte Liebe, man suhlt sich geradezu im Selbstmitleid, aber dann denkt man auch mal wieder an bunte Blumen, wie sie wohl im Mai blühen, usw.usw. Glücklicherweise dauert das alles nicht an. Wie gesagt, Müller ist ein sehr feinsinniger Beobachter. Und dann schwächt er gelegentlich alles ab, indem er so außerordentlich übertreibt: "Ich will den Boden küssen, durchdringen Eis und Schnee mit meinen heißen Küssen, bis ich den Boden seh" (und dergleichen diverse). Das muß man sich mal bildlich vorstellen! Ich bin der Meinung, daß Müller, der Philologe, in einer literarischen Tradition steht und Sentimente, wie sie schon in der elegischen Dichtung der Antike und weiter über die Jahrhunderte ausgedrückt worden sind (ich denke insbesondere an Catull, den "Naturburschen" unter den römischen Elegikern) in der Sprache und der naturverbundenen Stimmung seiner Zeit ausgedrückt hat. Aber diese Sentimente sind Klassiker, wir kennen sie alle, und deshalb wirken sie auf uns. Und natürlich ist er ein großer Dichter, sonst würden sie an uns vorbeigehen (die Gedichte). Und Schubert hat das Seine dazu getan, sie ans Firmament der Klassiker zu heften (aber Schubert ist auch ein großer Optimist). Versteht mich nicht falsch: Ich liebe die Winterreise (Texte und Musik), aber ich kann sie nicht wörtlich nehmen. Aber glücklicherweise ist das ja mit Klassikern so, daß jeder Mensch und jede Zeit sie auf seine/ihre Weise sieht und sehen kann, und genau deshalb sind sie Klassiker.

      Ah, ob ich sie gleich noch einmal höre, zum Abkühlen gewissermaßen?

      Grüße (und "gute Ruh"),
      Gamaheh

      P.S.: Für mich ist "Der Lindenbaum" das schönste Lied in deutscher Sprache.
      In girum imus nocte et consumimur igni.

      Beitrag von ab ()

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    • Auf Wikipedia ist zu lesen, dass es Müllers Thema gewesen sei, Einsamkeit und Erstarrung des Individuums in der Epoche der Restauration unter der Rahmenhandlung einer unerfüllten Liebe darzustellen und dass er somit als einen Vorläufer des Vormärz zu sehen sei.

      Sollte dies richtig sein, dann hat wohl Schubert den Text definitiv falsch verstanden – oder aber alle Sänger und Sängerinnen??! (Ließe sich die Winterreise womöglich konsistent singen wie Schostakowitschs groteske Verzerrung der Realität im Finalsatz der 5. oder die Stalin-Kritik in der 10. Sinfonie?)
      Gruß, ab

      Wissen ist Beschreiben können.
      (Rudolf Arnheim)

      Beitrag von Carola ()

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    • Original von ab
      Auf Wikipedia ist zu lesen, dass es Müllers Thema gewesen sei, Einsamkeit und Erstarrung des Individuums in der Epoche der Restauration unter der Rahmenhandlung einer unerfüllten Liebe darzustellen und dass er somit als einen Vorläufer des Vormärz zu sehen sei.



      Das macht doch gerade ein großes Kunstwerk aus, dass es vielschichtig ist und auf unterschiedliche Weise (richtig) verstanden werden kann.

      In der Werkeinführung aus der Reihe "Wege zur Musik", ,die ich weiter oben bereits vorgestellt hatte, wird dieser politische Aspekt, die Unzufriedenheit mit den restaurativen Zuständen nach Napoleon vor allem in zwei Gedichten gesehen, im "Frühlingstraum" (ich träumte von bunten Blumen...) und im nachfolgenden Lied "Einsamkeit". Im "Frühlingstraum" werden vor allem die beiden Zeilen "Ihr lacht wohl über den Träumer/der Blumen im Winter sah" in diese Richtung interpretiert. Auch Schubert hat mit seiner Vertonung dieser Stelle größtes Gewicht gegeben, es ist einfach unglaublich, welch schwebend-träumerische Intensität sie durch die Musik gewinnt.

      Im nachfolgenden Lied "Einsamkeit, dem letzten Lied des ersten Teils, heißt es am Ende: "Ach! daß die Luft so ruhig,/Ach! daß die Welt so licht!/ Als noch die Stürme tobten,/war ich so elend nicht."

      Ach diese Zeilen lassen sich gut auf auf die politische Situation beziehen. Den gesamten Gdichtzyklus und Schuberts Vertonung eindimensional auf diesen Aspekt zu verkürzen, geht aber nach meiner Auffassung am Werk vorbei. Dazu ist zu viel ganz persönlicher Schmerz, Todessehnsucht und Resignation darin. Die bereits erwähnte Werkeinführung spricht gar von den 24 Liedern als "24 Stadien der Verzweiflung".

      Mit Gruß von Carola

      Beitrag von ab ()

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    • Original von Carola
      Das macht doch gerade ein großes Kunstwerk aus, dass es vielschichtig ist und auf unterschiedliche Weise (richtig) verstanden werden kann.


      Da sind wir ja gleicher Ansicht.

      Nur meine Frage war nicht, ob so etwas Vielschichtiges aus einem Muskwerk herausgelesen und verstanden werden kann, sondern ob es möglich ist, - statt des verzweifelten Ausdruck eines zunächst unglücklich verlieben und dann neurotisch hineinsteigernden Menschen - den politischen Gehalt derart beim Singen durch den Sänger oder die Sängerin zum Ausdruck zu bringen, dass er gehört werden kann. (Analog: Bei Schostakowitsches Finalsatz der 5. kann man Wahnsinn hörbar machen oder aber auch Triumpf; beides zusammen geht nicht, weil es sich gegeseiting ausschließt.)
      Gruß, ab

      Wissen ist Beschreiben können.
      (Rudolf Arnheim)
    • RE: Mit meinen heißen Tränen - Schuberts Winterreise D 911

      Hallo miteinander,

      kann einer von euch etwas zu dieser Aufnahme sagen:



      Die Ausschnitte auf Amazon sind recht viel versprechend, soweit man das bei der mäßigen Klangqualität beurteilen kann. Besonders beeindruckt hat mich der sehr differenziert gesungene Anfang von Irrlicht.

      Viele Grüße,
      Jimi

      Beitrag von Jimi ()

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      Beitrag von Carola ()

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