Mit meinen heißen Tränen - Schuberts Winterreise D 911

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    • @ ab

      Die LP hatte die Bestellnummer DG 138 905. Zeitlich muss ich etwas korregieren, ich vermute, die Aufnahme fand 1965 statt Auf dem Plattenetikett ist angegeben P 1966. Mit Werba nahm er auch noch An die ferne Geliebte und Dichterliebe auf DG 138 843. Diese Aufnahme besitze ich jedoch (leider) nicht.

      Gruß Amadé

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Amadé ()

    • Lieber Bernd!
      Die Aufnahme mit Haefliger und Dähler klingt interessant, zumal ich den Schwanengesang den die beiden eingespielt haben, sehr schätze. Ich werd mich einmal umschauen.

      Jetzt kann ich mir's aber doch nicht verkneifen, auf den Opernkomponisten Schubert zu verweisen. Zwei Lieder aus diesem Zyklus stehen in engem Zusammenhang mit Schubertopern. Diese Hinweise schenkt man sich eigentlich meistens, weil's eh keiner merkt, da Schuberts Opern (zum Teil) völlig zu Unrecht völlig unbekannt sind. Die Melodie zu "Täuschung" stammt aus "Alfonso und Estrella" und heisst im Original "Der Jäger ruhte hingegossen". Auch in dieser sitzt der Jäger einer Täuschung auf, folgt einem Wolkenmädchen in die Felsen, um dort feststellen zu müssen, dass sie nur eine Nebelschwade, eine Täuschung, war und stürzt sich daraufhin vom Abhang.

      In seiner letzten Oper (Fragment), "Der Graf von Gleichen"(D918) zitiert Schubert die "Nebensonnen" im Duett "Wohlan, sprich zu dem frommen Kinde". Der Text der "Nebensonnen" ist für mich völlig rätselhaft und unverständlich (mich würde interessieren, wie ihr ihn versteht), er grenzt ja eigentlich bereits ans Psychotische. Das Interessante ist, dass sich auch der Graf von Gleichen einer für ihn im Rationalen nicht auflösbaren Situation gegenüber stehen sieht. In dieser Situation zitiert er die Stelle "Ach, meine Sonnen seid ihr nicht" - also eine Lösung im Irrationalen. Interessant weiters, dass Schubert das Finale - also die Lösung des Knotens - nicht komponiert, ja, offensichtlich nicht einmal skizziert hat. Weiss jemand von euch, ob es über diese eigentlich sehr interessante musikalische Zitat Literatur gibt, bzw. hat jemand darüber gelesen - Satie vielleicht?

      Übrigens hat Richard Dünser den meiner Ansicht nach durchaus gelungenen Versuch einer Vollendung der Oper unternommen.

      Liebe Grüße


      Werner
    • Guten Abend Werner,

      ist ja interessant, was Du da herausgefunden hast. "Alfonso e Estrella" besitze ich in einer Aufnahme mit Suitner, ich wurde heute Abend mal diese genau hören.
      "Den Grafen von Gleichen" besitze ich (noch) nicht. Im SChubert-Lexikon von Hilmar/Jestremski ist diesbezüglich nichts verzeichnet, die Autoren vermerken nur, dass Schubert die Reihenfolge von Müllers Gedichte im 2. Teil umgestellt habe, besonders auch die Nebensonnen, um sie bewusst in unmittelbare Nachbarschaft zu dem "Leiermann" zu stellen.
      O.E.Deutsch weist in seinem Werkverzeichnis darauf hin, dass Sch. für die Arie "Trocknet nicht,..." auf das Lied "Wonne der WEhmut" zurückgreift.

      Grüße Bernd
    • Lieber Bernd, lieber Werner:

      Graham Johnson weist in seinem vorzüglichen Booklet-Text (über 100 Seiten) zur Folge 30 der "Hyperion Schubert Edition" (Winterreise D 911) darauf hin, daß es sich bei der Melodie der "Täuschung" tatsächlich um Schuberts einzige Entlehnung in sein Liedgut aus seinem Opernschaffen handelt.

      Was die "Nebensonnen" angeht, so streiten sich die Gelehrten weiter. Johnson referiert einige Theorien, u.a. daß Müller die drei Sonnen aus Shakespeares "Heinrich VI., Teil 3" bezogen haben könnte oder auch aus "Titus Andronicus".

      Gruß, Zelenka
      "Mit Kempff habe ich nur ein einziges Mal gespielt, und er meinte hinterher, er werde nie wieder mit mir spielen, weil ich beim Dirigieren singe. Und dabei war er eines meiner Idole gewesen." Sir Colin Davis
    • Lieber Zelenka, lieber Bernd!

      Vielen Dank für Eure Antworten. Heinrich VI und Titus Andronicus hab ich jetzt nicht so parat, als dass ich den Bezug zu den Nebensonnen herstellen könnte.
      Ich finde, es ist das einzige der Gedichte, dessen Symbolik sich nicht so ohne weiters erschließt (ich muss gestehen, ich habe bisher aber auch noch keine Sekundärliteratur darüber gelesen).
      Erst mit dem diskreten musikalischen Zitat im Graf von Gleichen ist mir aufgegangen, dass die drei Sonnen in diesem Fall Allegorien für den Grafen und seine beiden Frauen sein könnten. Im Bewusstsein der Unmöglichkeit einer Nebenehe in der realen Welt müssen Graf und Gräfin untergehen. Die Dritte, Suleika, muss beiden in eine irreale Welt folgen, um diese Doppelehe leben zu können.

      Zitat aus dem Finale:
      Suleika: Hör ich recht und ist's kein Traum?
      Graf: S'ist Wahrheit, wenn du's billigst, süsse Wahrheit. Und nun zur Trauung. Laßt uns fest zusammenhalten, eh soll die Welt als unsere Lieb' veralten.die späte Nachwelt mag verwundert schauen, des Grafen Gleichen Bild und seine beiden Frauen.
      Chor: Heil dir, du wunderbarer Mann, heil euch ihr Frauen. Seht, sie nah'n der heil'gen Stelle, Heil den Gatten Ehr und Preis. Tretet über diese Schwelle in den neuen Lebenskreis.
      Suleika, Graf, Gräfin: So sind wir ewig nun verbunden, an süßer, heil'ger Liebe gleich. In Wonne schlingen sich die Stunden, bis zu dem sel'gen Himmelreich.

      Diese Stelle hat Schubert nicht komponiert, nicht einmal skizziert.
      Die Gedanken kreisen hier um Traumwelt, Nachwelt, Bilder, neuer Lebenskreis, Himmelreich.

      Das musikalische Zitat der Nebensonnen verwendet Schubert an der Stelle der Oper, an der der Graf der Gräfin die Doppelehe vorschlägt.
      Ist doch spannend, findet ihr nicht?

      Lg


      Werner
    • Hallo Mime !

      Nein, die Aufnahme kenn ich nicht, hört sich aber spannend an.

      Beim Thema "werkecht" bin ich nicht so puritanisch. Ich denke, Kunst lebt auch davon, dass man Dinge ausprobieren darf. Vieles geht halt schief, sind Modeerscheinungen, die ein paar Jahre später lächerlich, geschmacklos, unmodern, oder was weiss ich sonst noch sind, andere Dinge gehen gleich zu Beginn in die Hose, aber das eine oder andere bleibt. Immer schon haben sich Musiker an bereits Bestehendem vergriffen und etwas Neues daraus geschaffen. Nur in der heutigen Zeit steht alles unterm Quargelsturz und die Musiker und deren Werke sind sakrosankt. Ich glaube, dass ein etwas entspannterer Umgang mit Musik an selbiger nur geringen Schaden anrichtet, dafür ist sie zu robust.

      Liebe Grüße

      Werner
    • Diese Aufnahme hab ich mir Gestern mehrere Male zu Gemüte geführt und ich kann nur :down :down :engel sagen!



      Eine Vergleichsaufnahme habe ich allerdings nicht!
      Aber die fünfziger Aufnahme Dieskaus und die Hotter Aufnahme habe ich schon ins Auge gefasst! EMI sei Dank, zu Günstigem Preise! Überhaupt ist mir aufgefallen, dass man bei den EMI Great Recordings, Qualität für den kleinen Preis bekommt! :J EMI führt sowieso meine Sammlung mit größerem Vorsprung auf die DGG an :D :D

      Gruß
      Daniel
      Jesus spricht: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich." (Johannes 14, Vers 6)

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    • RE: Mit meinen heißen Tränen - Schuberts Winterreise D 911

      ja, mit Rico Gulda am Klavier, womöglich sogar mit dem wunderbaren Bösendorfer von 1912 aus der Badura-Skoda-Sammlung, auf dem Rico mit einer recht schönen Schubert-CD debutiert hatte:

      Gruß, ab

      Wissen ist Beschreiben können.
      (Rudolf Arnheim)

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    • RE: Mit meinen heißen Tränen - Schuberts Winterreise D 911

      Original von Mime
      Vielen Dank!
      Nun mach ich mich auf die Suche nach dem Sohn, den Vater hab ich schon (mit L.Hokansson am Klavier)

      :hello


      Ich kann sie wirklich nicht empfehlen, weder den Gesang noch das Klavier betreffend! Bitte unbedingst erst reinhörn und dann gründlich überlegen, ob man sie der Namen wegen wirglich braucht...
      Gruß, ab

      Wissen ist Beschreiben können.
      (Rudolf Arnheim)
    • Es ist überliefert, wie Schubert sich vorstellte, dass seine Lieder vokal zu gestalten seien. Leopold von Sonnleither, ein Freund des Komponisten, schrieb 1860 in einem Aufsatz:

      „Schubert fordert vor allem, dass seine Lieder nicht deklamiert als vielmehr fließend gesungen werden, dass jeder Note mit gänzlicher Beseitigung des unmusikalischen Sprachtones der gebührende Stimmklang zuteil und dass hierdurch der musikalische Gedanke rein zur Geltung gebracht werde. Damit in notwendigem Zusammenhange steht die strengste Beobachtung des Zeitmaßes. Schubert hat überall angemerkt, wo er eine Verzögerung, eine Beschleunigung oder überhaupt einen freien Vortrag wünschte oder erlaubte… Es soll damit durchaus nicht gesagt sein, dass Schubert seine Lieder nur mechanisch abgeleiert wissen wollte. Ein getreuer, rein musikalischer Vortrag schließt ja Gefühl und Empfindung keineswegs aus; aber der Sänger soll sich nur nicht überheben, soll nicht pathetischer und geistreicher sein wollen als der Tondichter.“

      So betrachtet, kann man Fischer-Dieskaus Interpretation aus dem Jahre 1955 eigentlich nicht gutheißen. Was heißt das aber schon? Ich liebe auch viel mehr Richters (D 960) oder Arraus (D 959) intensivere – und sicher subjektivere - Gestaltung der Klaviersonaten als so viele andere gefälligere Interpretationen.



      Die vielfältigen Ausdrucksvarianten, das unbedingte Ausdruckswollen, die deklamatorischen Akzente – all das kann nicht im Sinne Schuberts gewesen sein. Trotzdem ist dies für mich eine höchst faszinierende Interpretation. Und zwar obwohl oder gerade weil Fischer-Dieskau dem Hörer im Grunde eine eigene Deutung des Textes abnimmt. Dies geschieht aber nicht mit überzogener Dramatik (deren Wirkung nur oberflächlich wäre und die ich ablehnen würde) – eher subtil und suggestiv vereinnahmt mich sein Vortrag im Verlaufe der „Winterreise“ immer stärker.

      Fischer-Dieskaus Autorität wirkt auf mich sehr stark, er nimmt mich mit auf dieser Reise, auf der der Wanderer in „Gute Nacht“ nicht nur die Stadt verlässt, sondern sich gleichzeitig mit diesem realen Abschied auch mehr und mehr von der Wirklichkeit entfernt. Beeindruckend ist z. B. wie er in „Frühlingstraum“ die Verquickung von Illusion und Realität hörbar macht. In seinem „Ihr lacht wohl über den Träumer“ klingen Trotz, Verachtung und gleichzeitig Verbitterung, Angst und Resignation an. Ganz großartig! Es gibt darüber hinaus unzählige Stellen, an denen die Verschmelzung von Utopie und Realität so erfahrbar wird. Überhaupt habe ich während des ganzen Zyklus’ das Gefühl, dass die zunehmende innere Entfremdung wirklich spürbar ist. Die Schubertsche Anmut tanzt hier tatsächlich am Rande des Abgrundes, wobei vor allem die Zerbrechlichkeit in Fischer-Dieskaus Stimme diesen Eindruck verstärkt.

      Es existieren über 10 Fischer-Dieskau-Aufnahmen der Winterreise. Zwei davon werde ich mir noch zulegen, nämlich jene aus 1962 mit Gerald Moore und die spätere aus 1965 mit Jörg Demus.

      Verglichen habe ich gestern einige der Lieder mit meinen anderen Aufnahmen. Pears’ klare, etwas androgyn klingende Stimme finde ich immer noch interessant, mit Schreier kann ich inzwischen nicht mehr so viel anfangen. Richter schätze ich hier aber als zurückhaltenden und dennoch präsenten, sensiblen Begleiter sehr. Gefallen finde ich an beiden Interpretation nach wie vor in gewisser Weise, aber wirklich fesseln können sie mich nicht.

      Gruß, Cosima
    • Original von Cosima
      Es gibt darüber hinaus unzählige Stellen, an denen die Verschmelzung von Utopie und Realität so erfahrbar wird. Überhaupt habe ich während des ganzen Zyklus’ das Gefühl, dass die zunehmende innere Entfremdung wirklich spürbar ist.


      Liebe Cosima,

      ich hatte am Wochenende wiedermal meine bisherigen Favoriten Pears/Britten gehört. Den Eindruck, den du oben schilderst, vom zunehmenden Realitätsverlust, konnte ich an dieser Aufnahme auch nachvollziehen.

      Was ich bei Pears/Britten darüberhinaus so schätze, ist die kammermusikalische Intimität, die zwischen den beiden Interpreten vorherrscht. Eine gewisse, sich gegenseitig inspirierende und animierende, Einigkeit zwischen den beiden. Ich finde, dass dadurch das Wort-/Musikgefüge sehr dynamisch und fließend (wenn du verstehst wie ich das meine) realisiert wird.
      Zudem finde ich eben Brittens Gestalltung des Klavierparts sehr sehr gut.

      Diese Winterreise habe ich wie gesagt vor ganz langer Zeit mal gehört, als das ich noch was dazu sagen könnte. Aber auch von anderen Liedaufnahmen her kommt mir Moores Begleitung immer als etwas routiniertes "Geplunkere" im Hintergrund vor. Angenehm, dass er sich hinter dem Sänger zurücknehmen kann, aber von der Gestalltung und dem wirklich Beteiligtsein her kein Vergleich zu Britten (Richter kann ich mir sehr gut vorstellen).

      Tue ich Moore unrecht oder wie beurteilst Du sein Spiel und das Zusammenspiel mit Dieskau? Ich fürchte immer bei Liedern ist mir die Einigkeit zwischen Solisten und Sänger fast noch wichtiger als bei Kammermusik. Daher halte ich Pears/Britten sehr hoch.


      Gruß
      Dr. Schön
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    • Lieber Dr. Schön,

      was Moore angeht: Ich kenne ja noch nicht so viele Aufnahmen, aber bisher sehe ich das ebenso. Ich denke aber, dass Moores Zurückhaltung einer gewissen Tradition entsprang: Das Klavier war eben tatsächlich nur der zurückhaltende, begleitende Part, der dem Sänger Raum zu geben hatte und hier und da vielleicht etwas unterstützte. (Hier wissen sicher die Lied-Experten mehr und besser Auskunft zu geben.)

      In einem Artikel von Jürgen Kesting las ich gestern, dass Fischer-Dieskaus Neigung zu einem emphatisch-sprachgeprägten Singen (welches nicht nur Kesting kritisiert) immer dann gebändigt wird, wenn die Pianisten weniger zurückhaltende Begleiter als autonome Partner sind. Er führt hier als Beispiel u.A. die Aufnahmen mit Richter an. Insofern interessiert mich vor allem auch die „Winterreise“ mit Jörg Demus.

      Zu Pears/Britten und ihrer fantastischen Zusammenarbeit hatte ich mich seinerzeit auch schon geäußert. Als Team funktionieren sie m.E. sehr gut. Was meinen Ohren nicht mehr so behagt, ist das Androgyne in Pears’ Stimme. Du hast aber recht: Gerade diese Stimmfärbung ist es vielleicht, die den Eindruck des Realitätsverlustes unterstützt. – Britten am Klavier gefällt mir auch besser als Moore. Ich meine auch, dass die Klavierbegleitung sehr wichtig ist, weshalb ich gleich zu Beginn meiner großen Lied-Begeisterung im "Müllerin"-Thread nach Aufnahmen mit besonders guter Klavierbegleitung gefragt habe.

      Gruß, Cosima

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Cosima ()

    • Liebe Cosima,

      wo Du es sagst, ähnliches hatte ich auch mal zur Winterreise mit Demus gelesen. Von daher gehe ich davon aus, dass du in bälde berichten wirst. :)

      An Pears Stimme habe ich mich gewöhnt. Seine Müllerin mit Britten ist vielleicht noch besser gelungen. Sie wirkt mit fortschreitender Dauer, als würde aus dem Grab, also rückbetrachtend aus dem Jenseits, alles erzählt. Zu gerne hätte ich auch Schumann's Dichterliebe mit den beiden.

      Sollte mir FiDi zusagen, und ich werde das bald antesten, wären die Bezugsmöglichkeiten bald wohl erheblich reicher.

      Dr. Schön
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    • Liebe Forenmitglieder,

      mit dem Kunstlied, oder genauer gesagt jedenfalls mit dem deutschen Kunstlied (mit dem französischen Repertoire von Ravel, Duparc, Fauré, Debussy etc. habe ich mich schon ein wenig länger - wenn auch noch nicht wirklich intensiv) befasse ich mich erst seit wenigen Wochen. Im Moment hat mich der Winterreise - Müllerin - Virus erfasst (Schwanengesang, Dichterliebe und Wolf werden sicherlich noch folgen).

      Da ich mich in unbekanntem Terrain bewege solltet ihr Euch nicht wundern, wenn ich in einigen Wochen schreibe, dass mich mein Geschwätz von gestern nicht weiter interessiert. Auch achte ich im Moment - nicht willentlich, das ist einfach so - sehr focussiert auf das Gesangliche (obwohl mir bei der Britten/Pears-Aufnahme nicht entgangen ist, welch hervorragender Pianist Briitten doch gewesen ist).

      Ich habe auch noch nicht alle geliehenen und gekauften CDs und alle downloads durchgehört, aber bei der Besetzung mit Bariton habe ich bisher zwei Aufnahmen ausgemacht, die jedenfalls für mich und meinen Geschmack perfekt sind.

      Zum einen - schon genannt -



      zum anderen



      (meine CD hat ein anderes Cover - ich nehme an das es sich aber um dieselbe Aufnahme aus 2001 handelt)

      Klar, textverständlich (jedenfalls Gerhaher), nicht maniriert, aber auch nicht zu zurückhaltend! Mir ist nicht entgangen, dass Gerhhaher/Hubers Müllerin - die ich ebenso überaus schätze - auf amaz....de total verrissen wird, aber das kann ich absolut nicht nachvollziehen. Das ist beileibe nicht nur Schönklang in den Mittellagen, wie es dort geschrieben steht!

      Probleme allerdings habe ich mit dem "Kunstlied-Gott" Fischer-Dieskau. Das ist mir alles viel zu dick aufgetragen, die Musik und die Texte wirken schon aus sich heraus genügend. Ich finde, dass die ältesten Aufnahmen mit FiDi die sind, die mich am wenigsten stören, weil sich da das, was ich als Übertreibung empfinde, in Grenzen hält.

      Quasthoff habe ich in der Bücherei nicht bekommen, ob ich mir die Aufnahme noch zulege, weiss ich noch nicht. Goerne (mit Brendel) mag ich auch, aber nicht so sehr wie die beiden anderen Aufnahmen.

      Die Tenor-Lieblingsaufnahme ist noch nicht gefunden. Eigentlich wären Britten/Pears perfekt. Und ich schätze beide mit englischsprachigem Repertoire sehr! Die ruhigen und lyrischen Stellen bewältigt Pears auch sprachlich ohne weiteres, aber wenn es dramatisch wird stellt sich ein unüberhörbares Sprachproblem ein. Ich bin insoweit aber auch sehr empfindlich und höre meist Muttersprachler und -sprachlerinnen, auch bei französischem und englischem Material (Ausnahmen - Janet Baker z.B. - bestätigen die Regel). Schade dass Wunderlich nicht mehr dazu gekommen ist, die Winterreise aufzunehmen. Oder vielleicht macht Padmore ja irgendwann eine - weitgehend akzentfreie - Aufnahme.

      Ob ich mir die Bearbeitungen für Begleitung durch Streichquartett oder Orchester anhören werde weiss ich noch nicht. Ist ja auch eine Kostenfrage.

      Gruß
      Henning
      Anstatt die besten Wissenschaftler in die Rüstungsindustrie und Raumfahrt zu schicken, hätte die SU sie ins Melodya-Tonstudio schicken sollen - was für eine vertane Chance...............
    • @ cosima

      da ich ja blutiger Kunstlied-Laie bin, habe ich es ja absichtlich vermieden, zu starke Worte zu gebrauchen, aber mir ist da einfach von allem zuviel...mal schaun, möglicherweise ändert sich meine Meinung mit der Zeit

      bin ja schließlich lernfähig, höre mittlerweile ja sogar gelegentlich in historische Aufnahmen rein :W


      Gruß
      Henning
      Anstatt die besten Wissenschaftler in die Rüstungsindustrie und Raumfahrt zu schicken, hätte die SU sie ins Melodya-Tonstudio schicken sollen - was für eine vertane Chance...............
    • hm, ich hab mir hier jetzt nichts durchgelesen, aber werd ich wohl noch... das ist nämlich eins der Stücke, die wir im 4-stündigen Musikkurs durchnehmen werden, als Sternchenthema :/ Leider kann ich mit Vokalmusik gar nix anfangen:(
      "Wir können genauso gut unsere Geigen nehmen und sie mit unseren Knien zerbrechen." (Fritz Kreisler über Jascha Heifetz)
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