Zum Tode von Karlheinz Stockhausen

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    • Zum Tode von Karlheinz Stockhausen

      Meine Lieben,

      am 5. Dezember 2007 ist Karlheinz Stockhausen im Alter von 79 Jahren gestorben. Er war zweifellos einer der wichtigsten Komponisten der Nachkriegszeit in Deutschland (und somit ganz Europa).

      Hier einen Nachruf zu verfassen ist gar nicht so einfach, denn mein Verhältnis zu Stockhausen war immer sehr gespalten: als Komponist ist sein Einfluss gar nicht zu bestreiten (ob einen nun diese Musik interessiert oder nicht sei mal völlig dahingestellt). Als Mensch hat er für sehr viele Kontroversen gesorgt, wurde durchaus als Nazi beschimpft, als verrückt, als krank etc.
      Das alles hing mit Stockhausens sehr eigenwilliger Philosophie-Religion zusammen, die eine Mischung aus Christentum, indischem Gedankengut, Glauben an ausserirdisches Leben (besonders das wurde ihm sehr zum Verhängnis!), wahnartige Vorstellungen einer Apokalypse etc.
      Seine Äußerungen zur Tragödie des 11. September waren so etwas wie ein Selbstmord (Stockhausen hatte bemerkt, dass diese Flugzeuge, wie sie da
      in die Wolkenkratzer flogen, durchaus einen ästhetischen Reiz hätten, was natürlich nicht unbedingt eine sehr angebrachte Aussage angesichts einer solchen Sache war).

      Trotz allem überkandidelten Gehabe sollte man ihn aber meiner Meinung nach nicht einfach belächeln, denn er war ein guter und interessanter Komponist, der einen enormen Einfluss auf viele andere hatte und darüber hinaus wohl außer Cage einer der wenigen war, die auch auf den Pop-Bereich eine große Ausstrahlung hatten (seine Freundschaft mit den Beatles ist wohl vielen bekannt).

      Einige seiner Werke kann ich überhaupt nicht ausstehen (so etwa das Helikopter-Quartett), andere hingegen haben für mich einen großen poetischen Reiz (ich liebe seinen "Tierkreis"). Stockhausen war eine Leitfigur des Serialismus, und besonders in den Anfängen hat er viele hochinteressante Schriften veröffentlicht (insbesondere interessant ist "...wie die Zeit vergeht"). Die Hinwendung zur Esoterik etc. fand bei ihm wie bei den meisten in den späten 60ern und den 70er-Jahren statt. Stockhausen schrieb in dieser Zeit intuitive Musik ("Aus den Sieben Tagen") und stark klanglich orientierte wie "Stimmung".
      Sein größtes Projekt war der Opernzyklus "Licht" (1977-2005, 29 Stunden Dauer). Ich hatte immer gewettet, dass Stockhausen es schaffen wird, diesen Zyklus zu vollenden, bevor er stirbt. Er selbst hatte allerdings ursprünglich mit einer Fertigstellung nach 2010 gerechnet. Immerhin: er hat es geschafft.
      Eine sehr wichtige Rolle spielte er als Pionier der elektronischen Musik. Seine frühen Studien waren bahnbrechend, und in diesem Bereich hat sich auch der Popbereich sehr für ihn interessiert.

      Einen ausführlichen Artikel gibt es hier:
      de.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Stockhausen

      Ich halte es für notwendig, Stockhausen zwar menschlich und künstlerisch (so weit das geht) zu trennen. Ihn als Spinner ab zu tun fand ich immer schon unfair. Macken haben schließlich fast alle Komponisten, seine waren halt etwas ausgeprägter.

      Herzliche Grüße,
      S A T I E
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • Zum Tode von Karlheinz Stockhausen

      Meine Lieben,

      am 5. Dezember 2007 ist Karlheinz Stockhausen im Alter von 79 Jahren gestorben. Er war zweifellos einer der wichtigsten Komponisten der Nachkriegszeit in Deutschland (und somit ganz Europa).

      Hier einen Nachruf zu verfassen ist gar nicht so einfach, denn mein Verhältnis zu Stockhausen war immer sehr gespalten: als Komponist ist sein Einfluss gar nicht zu bestreiten (ob einen nun diese Musik interessiert oder nicht sei mal völlig dahingestellt). Als Mensch hat er für sehr viele Kontroversen gesorgt, wurde durchaus als Nazi beschimpft, als verrückt, als krank etc.
      Das alles hing mit Stockhausens sehr eigenwilliger Philosophie-Religion zusammen, die eine Mischung aus Christentum, indischem Gedankengut, Glauben an ausserirdisches Leben (besonders das wurde ihm sehr zum Verhängnis!), wahnartige Vorstellungen einer Apokalypse etc.
      Seine Äußerungen zur Tragödie des 11. September waren so etwas wie ein Selbstmord (Stockhausen hatte bemerkt, dass diese Flugzeuge, wie sie da
      in die Wolkenkratzer flogen, durchaus einen ästhetischen Reiz hätten, was natürlich nicht unbedingt eine sehr angebrachte Aussage angesichts einer solchen Sache war).

      Trotz allem überkandidelten Gehabe sollte man ihn aber meiner Meinung nach nicht einfach belächeln, denn er war ein guter und interessanter Komponist, der einen enormen Einfluss auf viele andere hatte und darüber hinaus wohl außer Cage einer der wenigen war, die auch auf den Pop-Bereich eine große Ausstrahlung hatten (seine Freundschaft mit den Beatles ist wohl vielen bekannt).

      Einige seiner Werke kann ich überhaupt nicht ausstehen (so etwa das Helikopter-Quartett), andere hingegen haben für mich einen großen poetischen Reiz (ich liebe seinen "Tierkreis"). Stockhausen war eine Leitfigur des Serialismus, und besonders in den Anfängen hat er viele hochinteressante Schriften veröffentlicht (insbesondere interessant ist "...wie die Zeit vergeht"). Die Hinwendung zur Esoterik etc. fand bei ihm wie bei den meisten in den späten 60ern und den 70er-Jahren statt. Stockhausen schrieb in dieser Zeit intuitive Musik ("Aus den Sieben Tagen") und stark klanglich orientierte wie "Stimmung".
      Sein größtes Projekt war der Opernzyklus "Licht" (1977-2005, 29 Stunden Dauer). Ich hatte immer gewettet, dass Stockhausen es schaffen wird, diesen Zyklus zu vollenden, bevor er stirbt. Er selbst hatte allerdings ursprünglich mit einer Fertigstellung nach 2010 gerechnet. Immerhin: er hat es geschafft.
      Eine sehr wichtige Rolle spielte er als Pionier der elektronischen Musik. Seine frühen Studien waren bahnbrechend, und in diesem Bereich hat sich auch der Popbereich sehr für ihn interessiert.

      Einen ausführlichen Artikel gibt es hier:
      de.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Stockhausen

      Ich halte es für notwendig, Stockhausen zwar menschlich und künstlerisch (so weit das geht) zu trennen. Ihn als Spinner ab zu tun fand ich immer schon unfair. Macken haben schließlich fast alle Komponisten, seine waren halt etwas ausgeprägter.

      Herzliche Grüße,
      S A T I E
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • RE: Zum Tode von Karlheinz Stockhausen

      Original von Satie
      Seine Äußerungen zur Tragödie des 11. September waren so etwas wie ein Selbstmord (Stockhausen hatte bemerkt, dass diese Flugzeuge, wie sie da
      in die Wolkenkratzer flogen, durchaus einen ästhetischen Reiz hätten, was natürlich nicht unbedingt eine sehr angebrachte Aussage angesichts einer solchen Sache war).


      In einem Interview hat sich Pollini dazu geäußert.
      Wenn ich es recht in Erinnerung habe, ist es gar nicht einmal 100%ig klar und sicher nachvollziehbar was Stockhausen genau gesagt hat. Ich habe in Erinnerung, daß Pollini hier zweifel über die Richtigkeit des "Zitats" hegt.
      Ist diese Aussage nun "belegt"?
      _____

      Administrator: Das Klassikforum
    • RE: Zum Tode von Karlheinz Stockhausen

      Original von Satie
      Seine Äußerungen zur Tragödie des 11. September waren so etwas wie ein Selbstmord (Stockhausen hatte bemerkt, dass diese Flugzeuge, wie sie da
      in die Wolkenkratzer flogen, durchaus einen ästhetischen Reiz hätten, was natürlich nicht unbedingt eine sehr angebrachte Aussage angesichts einer solchen Sache war).


      In einem Interview hat sich Pollini dazu geäußert.
      Wenn ich es recht in Erinnerung habe, ist es gar nicht einmal 100%ig klar und sicher nachvollziehbar was Stockhausen genau gesagt hat. Ich habe in Erinnerung, daß Pollini hier zweifel über die Richtigkeit des "Zitats" hegt.
      Ist diese Aussage nun "belegt"?
      _____

      Administrator: Das Klassikforum
    • RE: Zum Tode von Karlheinz Stockhausen

      Doch, die Aussage ist belegt (kann man im genauen Wortlaut im Wikipedia-Artikel nachlesen. Stockhausen hatte dazu noch einmal Stellung genommen, denn einen Sinn ergab das alles erst im größeren Zusammenhang und mit Stockhausens eigenen Werkvorstellungen (hier kann man auch Parallelen ziehen zu Skriabin, Wagner und anderen). Trotzdem, die Aussage wurde aus verständlichen Gründen stark kritisiert, und Stockhausen hätte besser nichts dazu gesagt, zumal ihm die ganze politische Dimension gar nicht bewusst gewesen zu sein scheint oder ihn nicht interessiert hat, wer weiss.
      Es ist hier wie üblich Ermessenssache, ob man etwas als Größenwahn negativ versteht oder es wohlwollend als visionär bezeichnet (jetzt nicht diese Aussage, sondern die allgemeinen Werkideen, die dann eben dazu führten).
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • RE: Zum Tode von Karlheinz Stockhausen

      Doch, die Aussage ist belegt (kann man im genauen Wortlaut im Wikipedia-Artikel nachlesen. Stockhausen hatte dazu noch einmal Stellung genommen, denn einen Sinn ergab das alles erst im größeren Zusammenhang und mit Stockhausens eigenen Werkvorstellungen (hier kann man auch Parallelen ziehen zu Skriabin, Wagner und anderen). Trotzdem, die Aussage wurde aus verständlichen Gründen stark kritisiert, und Stockhausen hätte besser nichts dazu gesagt, zumal ihm die ganze politische Dimension gar nicht bewusst gewesen zu sein scheint oder ihn nicht interessiert hat, wer weiss.
      Es ist hier wie üblich Ermessenssache, ob man etwas als Größenwahn negativ versteht oder es wohlwollend als visionär bezeichnet (jetzt nicht diese Aussage, sondern die allgemeinen Werkideen, die dann eben dazu führten).
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • ich habe mir gerade das wikipedia-Zitat zum 11.9. durchgelesen und denke, dass mich derartige Instinktlosigkeit fast so ratlos zurücklässt wie diverse kompositorische Werke des Verfassers. Derartig verschrobenen Nonsense würde man ansonsten allenfalls von Typen wie Dali oder Kinski erwarten, so sie denn den 11.9 erlebt hätten. Mit deren künstlerischen Schaffen konnte ich mich allerdings immerhin anfreunden. So bleibt denn bei Stockhausens nichts was sich für mich des Erinnerns lohnen würde. Möge er in Frieden ruhen.

      Henning
      Anstatt die besten Wissenschaftler in die Rüstungsindustrie und Raumfahrt zu schicken, hätte die SU sie ins Melodya-Tonstudio schicken sollen - was für eine vertane Chance...............
    • ich habe mir gerade das wikipedia-Zitat zum 11.9. durchgelesen und denke, dass mich derartige Instinktlosigkeit fast so ratlos zurücklässt wie diverse kompositorische Werke des Verfassers. Derartig verschrobenen Nonsense würde man ansonsten allenfalls von Typen wie Dali oder Kinski erwarten, so sie denn den 11.9 erlebt hätten. Mit deren künstlerischen Schaffen konnte ich mich allerdings immerhin anfreunden. So bleibt denn bei Stockhausens nichts was sich für mich des Erinnerns lohnen würde. Möge er in Frieden ruhen.

      Henning
      Anstatt die besten Wissenschaftler in die Rüstungsindustrie und Raumfahrt zu schicken, hätte die SU sie ins Melodya-Tonstudio schicken sollen - was für eine vertane Chance...............
    • Ich möchte doch ein wenig einlenken. In einem 80 Jahre langen Leben durchlaufen Menschen bekanntlich eine ziemlich lange Entwicklung. Die Verschrobenheit Stockhausens kann diverse Gründe haben (er hatte eine geistig behinderte Mutter, die von den Nazis "erlöst wurde", auch musste er im Krieg Bombenopfer verarzten, die wohl so entstellt waren, dass er nur auf gut Glück mit einem Strohhalm eine Öffnung zum Mund eines Patienten fand etc.). Ich bin der Meinung, dass man darauf nicht all zu sehr herumreiten sollte. Es geht in die selbe Richtung wie gewisse Leute grundsätzlich Wagner wegen des Antisemitismus ablehnen oder sich keine Heinz Rühmann Filme mehr ansehen können, weil der seine Frau ohne großen Widerstand abtransportieren ließ. Wie ich bereits meinte, muss man manchmal das menschliche doch vom künstlerischen abspalten (bei Philosophen müssen wir das andauernd, weil sie oft überhaupt nicht nach ihrer Philosophie gelebt haben, selbst Menschen wie Gandhi sind da zu nennen, die trotz aller Revolution die eigene Frau wie Dreck behandelt haben etc.).
      Seit dem 11. September ist Stockhausen der Welt nur noch als Spinner präsentiert worden, und der durchschnittliche Bild-Leser wird außer dieser Sache gar nichts über Stockhausen wissen (es war eine dieser typischen Schlagzeilen...).
      Ich nehme da nichts in Schutz, bin aber der Meinung, dass man ihn doch in erster Linie als Komponisten betrachten sollte und seine Musik ins Zentrum stellen muss. Man kann vielleicht sagen, dass die Werke seit den 70er-Jahren dann diese seltsam esoterische Prägung haben, aber dennoch gibt es wirklich interessante Stücke von ihm. Davor war Stockhausen immerhin ein Pionier, der für mindestens eine Generation wohl der bedeutendste Komponist in Deutschland war. Es gibt genügend andere Fälle, die eine ähnliche Entwicklung zeigen, so etwa Henry Cowell, der Cage im Grunde die ganze Idee mit dem präparierten Klavier lieferte. Er schrieb zunächst hochinteressante Stücke voller neuer Ideen, wanderte aber dann wegen Pädophilie in den Knast. Danach war er ein gebrochener Mann, und seine Kompositionen zeigen das sehr deutlich (deutlicher als Stockhausens Werke, die dann ganz im Einfluss seiner Sirius-Gläubigkeit stehen).
      Will man nun Cowells Werke, Cowell als Komponisten einfach in die Tonne treten, weil der Mann sich für Kinder "interessierte"? Ich finde nicht, denn der Mann lebt nicht mehr, und das Hören seiner Stücke verpflichtet uns ja nicht, mit ihm ins Sommercamp zu fahren, damit er einem an die Wäsche gehen kann.
      Hier will ich also dafür plädieren, nicht zu sehr diese Dinge zu verquicken. Gesualdo hören wir auch, obwohl er seine Frau im Wahn getötet hat.
      All das schreibe ich nur zur Klärung. Vielleicht hätte ich in der Einleitung auch gar nichts von der Sache erwähnen sollen, denn der eine oder andere, der bisher nichts oder wenig von Stockhausen gehört hat, wird vielleicht angesichts eines solchen Zitats die Spinner-Schublade öffnen und ihn einfach da hinein legen.
      Natürlich: ob es einem gefällt oder nicht ist eine andere Frage.

      Herzliche Grüße,
      S A T I E
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • Ich möchte doch ein wenig einlenken. In einem 80 Jahre langen Leben durchlaufen Menschen bekanntlich eine ziemlich lange Entwicklung. Die Verschrobenheit Stockhausens kann diverse Gründe haben (er hatte eine geistig behinderte Mutter, die von den Nazis "erlöst wurde", auch musste er im Krieg Bombenopfer verarzten, die wohl so entstellt waren, dass er nur auf gut Glück mit einem Strohhalm eine Öffnung zum Mund eines Patienten fand etc.). Ich bin der Meinung, dass man darauf nicht all zu sehr herumreiten sollte. Es geht in die selbe Richtung wie gewisse Leute grundsätzlich Wagner wegen des Antisemitismus ablehnen oder sich keine Heinz Rühmann Filme mehr ansehen können, weil der seine Frau ohne großen Widerstand abtransportieren ließ. Wie ich bereits meinte, muss man manchmal das menschliche doch vom künstlerischen abspalten (bei Philosophen müssen wir das andauernd, weil sie oft überhaupt nicht nach ihrer Philosophie gelebt haben, selbst Menschen wie Gandhi sind da zu nennen, die trotz aller Revolution die eigene Frau wie Dreck behandelt haben etc.).
      Seit dem 11. September ist Stockhausen der Welt nur noch als Spinner präsentiert worden, und der durchschnittliche Bild-Leser wird außer dieser Sache gar nichts über Stockhausen wissen (es war eine dieser typischen Schlagzeilen...).
      Ich nehme da nichts in Schutz, bin aber der Meinung, dass man ihn doch in erster Linie als Komponisten betrachten sollte und seine Musik ins Zentrum stellen muss. Man kann vielleicht sagen, dass die Werke seit den 70er-Jahren dann diese seltsam esoterische Prägung haben, aber dennoch gibt es wirklich interessante Stücke von ihm. Davor war Stockhausen immerhin ein Pionier, der für mindestens eine Generation wohl der bedeutendste Komponist in Deutschland war. Es gibt genügend andere Fälle, die eine ähnliche Entwicklung zeigen, so etwa Henry Cowell, der Cage im Grunde die ganze Idee mit dem präparierten Klavier lieferte. Er schrieb zunächst hochinteressante Stücke voller neuer Ideen, wanderte aber dann wegen Pädophilie in den Knast. Danach war er ein gebrochener Mann, und seine Kompositionen zeigen das sehr deutlich (deutlicher als Stockhausens Werke, die dann ganz im Einfluss seiner Sirius-Gläubigkeit stehen).
      Will man nun Cowells Werke, Cowell als Komponisten einfach in die Tonne treten, weil der Mann sich für Kinder "interessierte"? Ich finde nicht, denn der Mann lebt nicht mehr, und das Hören seiner Stücke verpflichtet uns ja nicht, mit ihm ins Sommercamp zu fahren, damit er einem an die Wäsche gehen kann.
      Hier will ich also dafür plädieren, nicht zu sehr diese Dinge zu verquicken. Gesualdo hören wir auch, obwohl er seine Frau im Wahn getötet hat.
      All das schreibe ich nur zur Klärung. Vielleicht hätte ich in der Einleitung auch gar nichts von der Sache erwähnen sollen, denn der eine oder andere, der bisher nichts oder wenig von Stockhausen gehört hat, wird vielleicht angesichts eines solchen Zitats die Spinner-Schublade öffnen und ihn einfach da hinein legen.
      Natürlich: ob es einem gefällt oder nicht ist eine andere Frage.

      Herzliche Grüße,
      S A T I E
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • Original von HenningKolf
      ich habe mir gerade das wikipedia-Zitat zum 11.9. durchgelesen und denke, dass mich derartige Instinktlosigkeit fast so ratlos zurücklässt wie diverse kompositorische Werke des Verfassers. Derartig verschrobenen Nonsense würde man ansonsten allenfalls von Typen wie Dali oder Kinski erwarten, so sie denn den 11.9 erlebt hätten. Mit deren künstlerischen Schaffen konnte ich mich allerdings immerhin anfreunden. So bleibt denn bei Stockhausens nichts was sich für mich des Erinnerns lohnen würde. Möge er in Frieden ruhen.

      Henning


      Hallo Henning

      100% deine Auffassung da ist nichts mehr zu sagen genau meine Meinung. Für mich war das keine Musik. Ob man in 20 Jahren noch von Stockhausen redet ich mag es bezweifeln.

      Gruß Karajan
    • Original von HenningKolf
      ich habe mir gerade das wikipedia-Zitat zum 11.9. durchgelesen und denke, dass mich derartige Instinktlosigkeit fast so ratlos zurücklässt wie diverse kompositorische Werke des Verfassers. Derartig verschrobenen Nonsense würde man ansonsten allenfalls von Typen wie Dali oder Kinski erwarten, so sie denn den 11.9 erlebt hätten. Mit deren künstlerischen Schaffen konnte ich mich allerdings immerhin anfreunden. So bleibt denn bei Stockhausens nichts was sich für mich des Erinnerns lohnen würde. Möge er in Frieden ruhen.

      Henning


      Hallo Henning

      100% deine Auffassung da ist nichts mehr zu sagen genau meine Meinung. Für mich war das keine Musik. Ob man in 20 Jahren noch von Stockhausen redet ich mag es bezweifeln.

      Gruß Karajan
    • Original von karajan

      Hallo Henning

      100% deine Auffassung da ist nichts mehr zu sagen genau meine Meinung. Für mich war das keine Musik. Ob man in 20 Jahren noch von Stockhausen redet ich mag es bezweifeln.

      Gruß Karajan


      Lieber Karajan,
      zwar ahnte ich schon, dass es zu einer Grundsatzdiskussion ausarten wird. Keine Angst, ich werde mich hierzu nicht groß auslassen. Ich möchte aber zwei Dinge klarstellen.
      Zunächst muss ich, um wirklich nicht falsch verstanden zu werden noch einmal betonen, dass ich mich von Stockhausens verschrobenen Seiten ziemlich klar distanziere (wenn auch nicht von allen) und keineswegs die berüchtigte Aussage zu der Tragödie vom 11. September rechtfertigen wollte.
      Ich bin hier kein Advocatus Diaboli, sondern wie die Jungfrau zum Kinde kommend hier offenbar bislang der einzige, der Stockhausens Musik überhaupt etwas abgewinnen kann und sie daher in Schutz nimmt.

      Das führt mich zum zweiten, sehr viel wichtigeren Punkt, nämlich zu einer Beobachtung, die ich jetzt schon seit 20 Jahren immer und immer wieder gemacht habe, wenn es um atonale Musik geht (wenn auch immer wieder konkret um andere Formen der Musik des 20. Jahrhunderts).
      Ich frage mich einfach, warum hier immer wieder Sätze zu lesen sind, die man sich älterer Musik gegenüber niemals erlauben würde, niemals. Da mich das immer noch aufregt, muss ich jetzt was sagen.
      Ich bin zugegeben absolut kein Fan des Belcanto und kann zum Beispiel Verdi absolut nicht leiden. Ich würde aber niemals dieser Musik absprechen Musik zu sein, nur weil ich sie nicht mag. Ich sage nicht: Verdi ist ein lausiger Komponist gewesen, von dem eigentlich heute niemand mehr sprechen dürfte.
      Warum ist es nötig zu schreiben:
      Für mich war das keine Musik.
      Warum muss das so stark, so abwertend, so vernichtend formuliert sein? Warum muss es überhaupt gesagt werden? Denn: eine tiefere Kenntnis des Oeuvres des Komponisten liegt sehr wahrscheinlich nicht vor. Was erlaubt eine solche auch noch in der wohl bewusst in Vergangenheitsform gesetzte Verurteilung? Und ihr folgt denn auch prompt in Manier des guten Nostradamus:
      Ob man in 20 Jahren noch von Stockhausen redet ich mag es bezweifeln.

      Genau das ist es, was ich versuchte klarzumachen. Es ist nicht richtig, hier die Dinge so zu verquicken, dass daraus ein solches Pauschalurteil entsteht. Es ist deshalb nicht in Ordnung, weil es
      a) nicht geschieht mit Komponisten, die dem breiten Publikum als etabliert gelten, bzw. generell nicht mit Komponisten anderer Epochen
      b) für ein solches Urteil das Hören einer Aussage des Komponisten keinesfalls ausreichend ist

      Warum rege ich mich überhaupt auf? Weil ich selbst Komponist bin und mir absolut bewusst bin, wie dünn der Grat hin zum spleenigen Sonderlingsdasein ist, wenn man so in seine kompositorische Arbeit versinkt. Viele sind durchaus verrückt geworden. Ich akzeptiere aber deswegen keine Verurteilung und Abwertung des Werks, nur weil einem etwas nicht gefallen hat und man etwas über die sonderlichen Geisteszustände der Leute gehört hat. Tut mir leid, aber hier bin ich empfindlich.
      Henning hat es weit vorsichtiger formuliert und auch nicht die Sonderlichkeit mit der Musik verquickt (zumindest habe ich es nicht so aufgefasst).

      Ich frage mich auch, ob man hier den Komponisten aufgrund dieses Zitats diskriminieren darf, während bei Böhm und Karajan der Zusammenhang mit dem d r i t t e n R e i c h gar nicht diskutiert werden durfte (was ich an sich akzeptabel fand als zensorischen Eingriff).
      So zumindest hatte ich es nicht intendiert, ich wollte aber diese Facette nicht einfach weglassen, da ein Teil davon wieder für das Werk wichtig ist.
      Jetzt finde ich allerdings, dass sich alles wirklich zu sehr darum dreht, was der Mann sagte und zu wenig um ihn als Komponisten. Dass die Aussage spinnert war scheint mir hinreichend bekannt und nun genügend zu seinem Nachteil eingebracht worden zu sein. Jetzt sollte es um die Musik gehen, und man sollte über sie so sprechen, wie man auch über die von Mozart oder von Bruckner spricht und nicht so, als ob man von vornherein davon ausgeht, dies sei gar keine Schokolade, sondern Exkrement (mir sei der starke Vergleich verziehen). Wer diese Schokolade nicht mag (nicht jeder will Nuss-Rosine), der braucht sie nicht zu essen, das genügt völlig. Es ist nicht nötig, sie anderen als Dreck zu verkaufen.

      S A T I E
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch

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    • Original von karajan

      Hallo Henning

      100% deine Auffassung da ist nichts mehr zu sagen genau meine Meinung. Für mich war das keine Musik. Ob man in 20 Jahren noch von Stockhausen redet ich mag es bezweifeln.

      Gruß Karajan


      Lieber Karajan,
      zwar ahnte ich schon, dass es zu einer Grundsatzdiskussion ausarten wird. Keine Angst, ich werde mich hierzu nicht groß auslassen. Ich möchte aber zwei Dinge klarstellen.
      Zunächst muss ich, um wirklich nicht falsch verstanden zu werden noch einmal betonen, dass ich mich von Stockhausens verschrobenen Seiten ziemlich klar distanziere (wenn auch nicht von allen) und keineswegs die berüchtigte Aussage zu der Tragödie vom 11. September rechtfertigen wollte.
      Ich bin hier kein Advocatus Diaboli, sondern wie die Jungfrau zum Kinde kommend hier offenbar bislang der einzige, der Stockhausens Musik überhaupt etwas abgewinnen kann und sie daher in Schutz nimmt.

      Das führt mich zum zweiten, sehr viel wichtigeren Punkt, nämlich zu einer Beobachtung, die ich jetzt schon seit 20 Jahren immer und immer wieder gemacht habe, wenn es um atonale Musik geht (wenn auch immer wieder konkret um andere Formen der Musik des 20. Jahrhunderts).
      Ich frage mich einfach, warum hier immer wieder Sätze zu lesen sind, die man sich älterer Musik gegenüber niemals erlauben würde, niemals. Da mich das immer noch aufregt, muss ich jetzt was sagen.
      Ich bin zugegeben absolut kein Fan des Belcanto und kann zum Beispiel Verdi absolut nicht leiden. Ich würde aber niemals dieser Musik absprechen Musik zu sein, nur weil ich sie nicht mag. Ich sage nicht: Verdi ist ein lausiger Komponist gewesen, von dem eigentlich heute niemand mehr sprechen dürfte.
      Warum ist es nötig zu schreiben:
      Für mich war das keine Musik.
      Warum muss das so stark, so abwertend, so vernichtend formuliert sein? Warum muss es überhaupt gesagt werden? Denn: eine tiefere Kenntnis des Oeuvres des Komponisten liegt sehr wahrscheinlich nicht vor. Was erlaubt eine solche auch noch in der wohl bewusst in Vergangenheitsform gesetzte Verurteilung? Und ihr folgt denn auch prompt in Manier des guten Nostradamus:
      Ob man in 20 Jahren noch von Stockhausen redet ich mag es bezweifeln.

      Genau das ist es, was ich versuchte klarzumachen. Es ist nicht richtig, hier die Dinge so zu verquicken, dass daraus ein solches Pauschalurteil entsteht. Es ist deshalb nicht in Ordnung, weil es
      a) nicht geschieht mit Komponisten, die dem breiten Publikum als etabliert gelten, bzw. generell nicht mit Komponisten anderer Epochen
      b) für ein solches Urteil das Hören einer Aussage des Komponisten keinesfalls ausreichend ist

      Warum rege ich mich überhaupt auf? Weil ich selbst Komponist bin und mir absolut bewusst bin, wie dünn der Grat hin zum spleenigen Sonderlingsdasein ist, wenn man so in seine kompositorische Arbeit versinkt. Viele sind durchaus verrückt geworden. Ich akzeptiere aber deswegen keine Verurteilung und Abwertung des Werks, nur weil einem etwas nicht gefallen hat und man etwas über die sonderlichen Geisteszustände der Leute gehört hat. Tut mir leid, aber hier bin ich empfindlich.
      Henning hat es weit vorsichtiger formuliert und auch nicht die Sonderlichkeit mit der Musik verquickt (zumindest habe ich es nicht so aufgefasst).

      Ich frage mich auch, ob man hier den Komponisten aufgrund dieses Zitats diskriminieren darf, während bei Böhm und Karajan der Zusammenhang mit dem d r i t t e n R e i c h gar nicht diskutiert werden durfte (was ich an sich akzeptabel fand als zensorischen Eingriff).
      So zumindest hatte ich es nicht intendiert, ich wollte aber diese Facette nicht einfach weglassen, da ein Teil davon wieder für das Werk wichtig ist.
      Jetzt finde ich allerdings, dass sich alles wirklich zu sehr darum dreht, was der Mann sagte und zu wenig um ihn als Komponisten. Dass die Aussage spinnert war scheint mir hinreichend bekannt und nun genügend zu seinem Nachteil eingebracht worden zu sein. Jetzt sollte es um die Musik gehen, und man sollte über sie so sprechen, wie man auch über die von Mozart oder von Bruckner spricht und nicht so, als ob man von vornherein davon ausgeht, dies sei gar keine Schokolade, sondern Exkrement (mir sei der starke Vergleich verziehen). Wer diese Schokolade nicht mag (nicht jeder will Nuss-Rosine), der braucht sie nicht zu essen, das genügt völlig. Es ist nicht nötig, sie anderen als Dreck zu verkaufen.

      S A T I E
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      Harry Partch

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    • @Forianer,

      denke, wer Stockhausen hier ablehnt kann dies durchaus äußern, ich denke aber seine damaligen Äußerungen hier zu diskutieren drängt und vermutlich mehr in die Politische als in die kompositorische Diskussion.
      Das wäre schade.

      Die Frage aufzuwerfen ob wir in 20 Jahren überhaupt noch Stockhausen hören werden ist natürlich kaum zu beantworten, allerdings doch recht interessant.
      _____

      Administrator: Das Klassikforum
    • @Forianer,

      denke, wer Stockhausen hier ablehnt kann dies durchaus äußern, ich denke aber seine damaligen Äußerungen hier zu diskutieren drängt und vermutlich mehr in die Politische als in die kompositorische Diskussion.
      Das wäre schade.

      Die Frage aufzuwerfen ob wir in 20 Jahren überhaupt noch Stockhausen hören werden ist natürlich kaum zu beantworten, allerdings doch recht interessant.
      _____

      Administrator: Das Klassikforum
    • Lieber Rachmaninov,
      danke, das ist schon sehr richtig. Mir ging es nur um die Art, wie man jemanden ablehnt und wie man es formuliert. Vielleicht bin ich auch zu empfindlich...
      Die Frage nach der Zukunft muss dann aber eine generelle Frage zur Musik des letzten Jahrhunderts und der Gegenwart sein. Warum muss sie hier aufgeworfen werden? Ich jedenfalls kann mir nicht vorstellen, warum man einen bedeutenden Komponisten des 20. Jahrhunderts später nicht mehr beachten sollte, Meister des Barock aber selbstverständlich doch, nach über 400 Jahren.

      Herzliche Grüße,
      S A T I E
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Satie ()

    • Lieber Rachmaninov,
      danke, das ist schon sehr richtig. Mir ging es nur um die Art, wie man jemanden ablehnt und wie man es formuliert. Vielleicht bin ich auch zu empfindlich...
      Die Frage nach der Zukunft muss dann aber eine generelle Frage zur Musik des letzten Jahrhunderts und der Gegenwart sein. Warum muss sie hier aufgeworfen werden? Ich jedenfalls kann mir nicht vorstellen, warum man einen bedeutenden Komponisten des 20. Jahrhunderts später nicht mehr beachten sollte, Meister des Barock aber selbstverständlich doch, nach über 400 Jahren.

      Herzliche Grüße,
      S A T I E
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch

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    • @Satie,

      Pollini hat sich jedenfalls eindeutig zu Stockhausens Klavierwerk, als logische Folge der Entwicklung im 20. jahrhundert bekannt.

      Irgendwo in einem Interview laß ich auch "..... die Leute wissen genau was Stockhausen sagt, sie wollen es nur nicht hören...."

      Wenn ich die genaue Stelle finde zitiere ich ordnungsgemäß.
      Glaube Pollini zitierte im Interview selber.

      BTW, ich kenne Stockhausens Werk gar nicht.
      _____

      Administrator: Das Klassikforum
    • @Satie,

      Pollini hat sich jedenfalls eindeutig zu Stockhausens Klavierwerk, als logische Folge der Entwicklung im 20. jahrhundert bekannt.

      Irgendwo in einem Interview laß ich auch "..... die Leute wissen genau was Stockhausen sagt, sie wollen es nur nicht hören...."

      Wenn ich die genaue Stelle finde zitiere ich ordnungsgemäß.
      Glaube Pollini zitierte im Interview selber.

      BTW, ich kenne Stockhausens Werk gar nicht.
      _____

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