Haydns Klaviertrios

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    • Haydns Klaviertrios

      Joseph Haydn schrieb eine stattliche Anzahl von Trios für Klavier, Violine (ausnahmsweise auch Flöte) und Violoncello. Diese Werke finden in der Konzert- und Musizierpraxis mit wenigen Ausnahmen nicht die ihnen zweifellos gebührende Beachtung, da dem Cello im Vergleich zum Klavier, aber auch zur Violine, eher eine untergeordnete, stützende bzw. begleitende Rolle zukommt. Man kann also als Cellospieler sicher wenig damit auftrumpfen; in Mozarts Klaviertrios etwa hat das Cello viel mehr Selbständigkeit, von denen Beethovens ganz zu schweigen.
      Und doch handelt es sich meiner festen Überzeugung nach bei vielen von Haydns Klaviertrios um ganz großartige Werke von gedanklicher Tiefe und einer - wie ja so oft bei Haydn - immer wieder anzutreffenden Experimentierfreudigkeit, in beiderlei Hinsicht also durchaus den Streichquartetten vergleichbar. Vom Gesamtmusikalischen her gesehen (übrigens auch hinsichtlich der Behandlung des Klaviersatzes her) sind diese Stücke, wie ich zu behaupten wage, anspruchsvoller als die meisten Klaviersonaten des Meisters.
      Ich bin der Ansicht, daß man Haydns Klaviertrios dementsprechend ganzheitlich sehen bzw. hören muß und auf keinen Fall nach der Stimmführung des Cellos gehen darf (das aber sehr wohl dazugehört; es in der Hausmusik einfach wegzulassen wäre ein Unding!!). Man muß berücksichtigen, daß zu Haydns Zeit die Bässe des Klaviers schneller verklangen und die Stützung durch die Cellostimme künstlerische Absicht und nicht etwa Phantasielosigkeit ist ... Im Gegenteil attestiert eine neue, sehr lesenwerte Haydnbiographie dem Komponisten in diesem Zusammenhang - Cellospieler aufgepaßt! - "eine sehr phantasievolle Behandlung des Cellos", und er spricht von "sehr subtile(n) Nuancen" (Ludwig Finscher, Joseph Haydn und seine Zeit, 2000, 445 und 446).
      Ich selbst spiele leider kein Cello, glaube aber, wenn ich die Klavierstimme optisch und akustisch mit dem Cello vergleiche, verstehen zu können, was der zitierte Autor da meint.

      Ich hoffe, daß einige von euch meine Begeisterung für Haydns Klaviertrios nachvollziehen können und vielleicht sogar teilen (und nicht nur über die "langweiligen" Cellostimmen klagen) und würde gegebenenfalls gerne, wenn es sich ergibt (was ich hoffe), dieses Thema vielleicht etwas detaillierter fortsetzen.

      Dies war mein erster Beitrag hier - er ist möglicherweise ein wenig allzu monologartig ausgefallen. Ich bitte darum um Nachsicht.

      Herzliche Grüße,
      Sarastro
      "Ich hätte das nicht so gemacht!" (Kozeluch zu Mozart über ein Haydn-Quartett). "Ich auch nicht! Und wissen Sie warum? Weil weder Sie noch ich auf diesen Einfall gekommen wären."
    • Haydns Klaviertrios

      Joseph Haydn schrieb eine stattliche Anzahl von Trios für Klavier, Violine (ausnahmsweise auch Flöte) und Violoncello. Diese Werke finden in der Konzert- und Musizierpraxis mit wenigen Ausnahmen nicht die ihnen zweifellos gebührende Beachtung, da dem Cello im Vergleich zum Klavier, aber auch zur Violine, eher eine untergeordnete, stützende bzw. begleitende Rolle zukommt. Man kann also als Cellospieler sicher wenig damit auftrumpfen; in Mozarts Klaviertrios etwa hat das Cello viel mehr Selbständigkeit, von denen Beethovens ganz zu schweigen.
      Und doch handelt es sich meiner festen Überzeugung nach bei vielen von Haydns Klaviertrios um ganz großartige Werke von gedanklicher Tiefe und einer - wie ja so oft bei Haydn - immer wieder anzutreffenden Experimentierfreudigkeit, in beiderlei Hinsicht also durchaus den Streichquartetten vergleichbar. Vom Gesamtmusikalischen her gesehen (übrigens auch hinsichtlich der Behandlung des Klaviersatzes her) sind diese Stücke, wie ich zu behaupten wage, anspruchsvoller als die meisten Klaviersonaten des Meisters.
      Ich bin der Ansicht, daß man Haydns Klaviertrios dementsprechend ganzheitlich sehen bzw. hören muß und auf keinen Fall nach der Stimmführung des Cellos gehen darf (das aber sehr wohl dazugehört; es in der Hausmusik einfach wegzulassen wäre ein Unding!!). Man muß berücksichtigen, daß zu Haydns Zeit die Bässe des Klaviers schneller verklangen und die Stützung durch die Cellostimme künstlerische Absicht und nicht etwa Phantasielosigkeit ist ... Im Gegenteil attestiert eine neue, sehr lesenwerte Haydnbiographie dem Komponisten in diesem Zusammenhang - Cellospieler aufgepaßt! - "eine sehr phantasievolle Behandlung des Cellos", und er spricht von "sehr subtile(n) Nuancen" (Ludwig Finscher, Joseph Haydn und seine Zeit, 2000, 445 und 446).
      Ich selbst spiele leider kein Cello, glaube aber, wenn ich die Klavierstimme optisch und akustisch mit dem Cello vergleiche, verstehen zu können, was der zitierte Autor da meint.

      Ich hoffe, daß einige von euch meine Begeisterung für Haydns Klaviertrios nachvollziehen können und vielleicht sogar teilen (und nicht nur über die "langweiligen" Cellostimmen klagen) und würde gegebenenfalls gerne, wenn es sich ergibt (was ich hoffe), dieses Thema vielleicht etwas detaillierter fortsetzen.

      Dies war mein erster Beitrag hier - er ist möglicherweise ein wenig allzu monologartig ausgefallen. Ich bitte darum um Nachsicht.

      Herzliche Grüße,
      Sarastro
      "Ich hätte das nicht so gemacht!" (Kozeluch zu Mozart über ein Haydn-Quartett). "Ich auch nicht! Und wissen Sie warum? Weil weder Sie noch ich auf diesen Einfall gekommen wären."
    • RE: Haydns Klaviertrios

      Hallo Sarastro,
      herzlich willkommen im Forum!
      Ich schätze Haydns Kammermusik sehr und höre auch seine Klaviertrios sehr gerne, einige hatte ich vor Jahren auch mit Kollegen gespielt. Allerdings muss ich zugeben, dass ich keine einzige Aufnahme besitze (ich hörte sie eher im Konzert) . Hier hätte ich gerne Tips, besonders was Aufnahmen mit Hammerklavier betrifft. Meine Haydn-Sammlung könnte ich ohnehin mal aufstocken. Ich habe einiges an Klaviersonaten, Symphonien, Streichquartetten, Konzerten und Opern.
      Haydns Eleganz und auch sein Witz sind in den Klaviertrios mindestens so vertreten wie in den Klaviersonaten. Haydn hat ja auch viele Bearbeitungen für Klaviertrio und Gesang geschrieben, die auch sehr schön sind (gerade wegen ihrer Einfachheit).
      Klaviertrios gibt es sage und schreibe über 40, gespielt werden davon tatsächlich nur wenige. Allerdings kann man das wohl generell von Haydns Kammermusik (abgesehen von den Klaviersonaten und Streichquartetten) sagen... Erst neulich musste ich wieder bestürzt feststellen, wie armselig der Bestand an Haydn-Aufnahmen in durchschnittlichen Klassik-Abteilungen ist (besonders im Vergleich zu Mozart und Beethoven). In meinen Augen ein großes Unrecht. Haydn war ein fantastischer Komponist, der sowohl Mozart als auch Beethoven stark beeinflusst hat.
      Ich bin also sehr gespannt auf Empfehlungen!

      Herzliche Grüße,
      S A T I E
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • RE: Haydns Klaviertrios

      Hallo Sarastro,
      herzlich willkommen im Forum!
      Ich schätze Haydns Kammermusik sehr und höre auch seine Klaviertrios sehr gerne, einige hatte ich vor Jahren auch mit Kollegen gespielt. Allerdings muss ich zugeben, dass ich keine einzige Aufnahme besitze (ich hörte sie eher im Konzert) . Hier hätte ich gerne Tips, besonders was Aufnahmen mit Hammerklavier betrifft. Meine Haydn-Sammlung könnte ich ohnehin mal aufstocken. Ich habe einiges an Klaviersonaten, Symphonien, Streichquartetten, Konzerten und Opern.
      Haydns Eleganz und auch sein Witz sind in den Klaviertrios mindestens so vertreten wie in den Klaviersonaten. Haydn hat ja auch viele Bearbeitungen für Klaviertrio und Gesang geschrieben, die auch sehr schön sind (gerade wegen ihrer Einfachheit).
      Klaviertrios gibt es sage und schreibe über 40, gespielt werden davon tatsächlich nur wenige. Allerdings kann man das wohl generell von Haydns Kammermusik (abgesehen von den Klaviersonaten und Streichquartetten) sagen... Erst neulich musste ich wieder bestürzt feststellen, wie armselig der Bestand an Haydn-Aufnahmen in durchschnittlichen Klassik-Abteilungen ist (besonders im Vergleich zu Mozart und Beethoven). In meinen Augen ein großes Unrecht. Haydn war ein fantastischer Komponist, der sowohl Mozart als auch Beethoven stark beeinflusst hat.
      Ich bin also sehr gespannt auf Empfehlungen!

      Herzliche Grüße,
      S A T I E
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • Ich kann hier nicht wirklich etwas Fundiertes beitragen, weil die Beschäftigung mit Haydns Kammermusik noch ansteht. Aber ich nutze den Faden, um erstens


      Sarastro auf das HERZLICHSTE ZU BEGRÜßEN!


      und zweitens Satie eine Empfehlung weiter zu reichen. Mir jedenfalls ist gleich von zwei Bekannten diese Einspielung empfohlen worden






      Ob hier das Hammerklavier gespielt wird weiss ich allerdings nicht.......

      Und dann verabschiede ich mich gleich wieder aus dem Faden und überlasse das Feld den Experten...

      Gruß
      Henning
      Anstatt die besten Wissenschaftler in die Rüstungsindustrie und Raumfahrt zu schicken, hätte die SU sie ins Melodya-Tonstudio schicken sollen - was für eine vertane Chance...............
    • Ich kann hier nicht wirklich etwas Fundiertes beitragen, weil die Beschäftigung mit Haydns Kammermusik noch ansteht. Aber ich nutze den Faden, um erstens


      Sarastro auf das HERZLICHSTE ZU BEGRÜßEN!


      und zweitens Satie eine Empfehlung weiter zu reichen. Mir jedenfalls ist gleich von zwei Bekannten diese Einspielung empfohlen worden






      Ob hier das Hammerklavier gespielt wird weiss ich allerdings nicht.......

      Und dann verabschiede ich mich gleich wieder aus dem Faden und überlasse das Feld den Experten...

      Gruß
      Henning
      Anstatt die besten Wissenschaftler in die Rüstungsindustrie und Raumfahrt zu schicken, hätte die SU sie ins Melodya-Tonstudio schicken sollen - was für eine vertane Chance...............
    • Herzlich Willkommen, Sarastro!

      Meine erste Berührung mit einem Haydn-Trio war der Mitschnitt des Progetto Martha Argerich in Lugano von 2003. Dort spielte sie mit den Capucon-Brüdern das Trio G-Dur Hob.XV/25 sehr lebendig bis ungarisch-feurig; zu hören hier:



      Dann habe ich mal im Radio eine Einspielung mit dem Wanderer-Trio gehört und mir daraufhin diese Aufnahme, die auch sehr empfehlenswert ist, besorgt:



      Herzliche Nachtgrüsse, Nikolaus.
    • Herzlich Willkommen, Sarastro!

      Meine erste Berührung mit einem Haydn-Trio war der Mitschnitt des Progetto Martha Argerich in Lugano von 2003. Dort spielte sie mit den Capucon-Brüdern das Trio G-Dur Hob.XV/25 sehr lebendig bis ungarisch-feurig; zu hören hier:



      Dann habe ich mal im Radio eine Einspielung mit dem Wanderer-Trio gehört und mir daraufhin diese Aufnahme, die auch sehr empfehlenswert ist, besorgt:



      Herzliche Nachtgrüsse, Nikolaus.
    • RE: Haydns Klaviertrios

      Hallo Satie, HenningKolf und Nikolaus,
      zunächst mal vielen herzlichen Dank für die freundliche Begrüßung!
      Es ist natürlich etwas naiv von mir, ich weiß, aber ich freue mich einfach immer, wenn jemand an Haydns Musik tieferen Gefallen findet (und nicht bloß an den "Reißern" wie Paukenschlagsymphonie oder Zigeunertrio ...)!
      Als Gesamteinspielung der Klaviertrios kenne und besitze ich nur die überaus preisgünstige Box (10 CDs) mit dem Van Swieten Trio, m.E. durchaus empfehlenswert und ideal zum Kennenlernen des Gesamtwerks in dieser Gattung.
      (Jetzt wollte ich hier ein frisch gescanntes Bild beilegen, weiß aber nicht, wie ich das hier reinkriege, überhaupt habe ich noch gewisse technische Probleme ... Na ja, ich werd´s schon noch lernen).

      Ich habe dann noch aus früheren Jahren ein Schallplattenalbum, auf dem verschiedene Ensembles neben einigen Streich- und Barytontrios auch drei späte Klaviertrios (Leonore Klinckerfuß auf dem Hammerklavier) spielen (C, As und E).
      Am liebsten - da ich leider meist keine Streicher zum Mitspielen zur Hand habe; das wäre natürlich das Optimale - spiele ich die Stücke selbst am Klavier und denke mir die anderen Stimmen dazu. Das geht tatsächlich und macht viel Freude!

      Herzliche Grüße,
      Sarastro
      "Ich hätte das nicht so gemacht!" (Kozeluch zu Mozart über ein Haydn-Quartett). "Ich auch nicht! Und wissen Sie warum? Weil weder Sie noch ich auf diesen Einfall gekommen wären."

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    • RE: Haydns Klaviertrios

      Hallo Satie, HenningKolf und Nikolaus,
      zunächst mal vielen herzlichen Dank für die freundliche Begrüßung!
      Es ist natürlich etwas naiv von mir, ich weiß, aber ich freue mich einfach immer, wenn jemand an Haydns Musik tieferen Gefallen findet (und nicht bloß an den "Reißern" wie Paukenschlagsymphonie oder Zigeunertrio ...)!
      Als Gesamteinspielung der Klaviertrios kenne und besitze ich nur die überaus preisgünstige Box (10 CDs) mit dem Van Swieten Trio, m.E. durchaus empfehlenswert und ideal zum Kennenlernen des Gesamtwerks in dieser Gattung.
      (Jetzt wollte ich hier ein frisch gescanntes Bild beilegen, weiß aber nicht, wie ich das hier reinkriege, überhaupt habe ich noch gewisse technische Probleme ... Na ja, ich werd´s schon noch lernen).

      Ich habe dann noch aus früheren Jahren ein Schallplattenalbum, auf dem verschiedene Ensembles neben einigen Streich- und Barytontrios auch drei späte Klaviertrios (Leonore Klinckerfuß auf dem Hammerklavier) spielen (C, As und E).
      Am liebsten - da ich leider meist keine Streicher zum Mitspielen zur Hand habe; das wäre natürlich das Optimale - spiele ich die Stücke selbst am Klavier und denke mir die anderen Stimmen dazu. Das geht tatsächlich und macht viel Freude!

      Herzliche Grüße,
      Sarastro
      "Ich hätte das nicht so gemacht!" (Kozeluch zu Mozart über ein Haydn-Quartett). "Ich auch nicht! Und wissen Sie warum? Weil weder Sie noch ich auf diesen Einfall gekommen wären."

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Sarastro ()

    • Lieber Sarastro,

      auch von mir erst einmal: Warmly welcome. Und Dir hoffentlich viel Freude im Forum....

      Ich höre die Klaviertrios ziemlich häufig und mit einigem Vergnügen. Allerdings nicht wirklich intensiv und/oder konzentriert (meistens beim Arbeiten :ignore ). Und ich habe auch nur eine einzige Aufnahme und auch kein großes Bedürfnis, mir noch eine anzuschaffen, weil ich die sehr mag.



      Allerdings würde ich die Trios doch auch gerne mal mit einem Hammerflügel hören...

      @Satie

      Hast Du die Trios (oder einzelne Trios) schon mal mit dem Hammerflügel gehört? Und die Streicher dann (hoffentlich) mit Darmsaiten dazu? Denke mir, dass das eine gänzlich andere Wirkung haben muss.


      Herzliche Grüße

      Sabine
      ... the rest is silence
      William Shakespeare, The Tragedy of Hamlet Prince of Denmark, Vii
    • Lieber Sarastro,

      auch von mir erst einmal: Warmly welcome. Und Dir hoffentlich viel Freude im Forum....

      Ich höre die Klaviertrios ziemlich häufig und mit einigem Vergnügen. Allerdings nicht wirklich intensiv und/oder konzentriert (meistens beim Arbeiten :ignore ). Und ich habe auch nur eine einzige Aufnahme und auch kein großes Bedürfnis, mir noch eine anzuschaffen, weil ich die sehr mag.



      Allerdings würde ich die Trios doch auch gerne mal mit einem Hammerflügel hören...

      @Satie

      Hast Du die Trios (oder einzelne Trios) schon mal mit dem Hammerflügel gehört? Und die Streicher dann (hoffentlich) mit Darmsaiten dazu? Denke mir, dass das eine gänzlich andere Wirkung haben muss.


      Herzliche Grüße

      Sabine
      ... the rest is silence
      William Shakespeare, The Tragedy of Hamlet Prince of Denmark, Vii
    • Liebe Sabine,
      gerade habe ich mal in die Brilliant-Box hinein gehört, mit dem Van Svieten Trio (sarastro hatte sie angesprochen). Und tatsächlich ist da ein Hammerklavier! Die Aufnahme gefällt mir gut, und hier hat man bei einer Gesamtaufnahme für ca. 20 Euro mal wieder ein Schnäppchen. Ich konnte allerdings aufgrund der etwas mangelhaften Klangqualität nicht hören, ob die Streicher wirklich Darmsaiten benutzen, es klingt mir aber schon danach (zumindest spielen sie sehr historisch orientiert).
      Bis jetzt habe ich noch keine weitere gesehen, bei der ein Hammerklavier benutzt wird. Aber da tauchen sicher noch welche auf.
      Klanglich liegen meiner Meinung nach schon Welten dazwischen. Das Hammerklavier klingt sehr viel direkter, weniger geglättet (das stört mich trotz aller Spielfreude und sonstiger Qualitäten etwa auch beim Beaux Arts Trio, mir ist es zu "poliert"). Es klingt aber natürlich auch schlanker, weniger voluminös, nicht so "sauber". Aber ihr wisst ja: ich steh auf die alten Instrumente.
      Jedenfalls finde ich die Brilliant-Box als Gesamtaufnahme der Trios wirklich sehr empfehlenswert. Danke nochmals, Sarastro.

      Herzlichst,
      S A T I E
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • Liebe Sabine,
      gerade habe ich mal in die Brilliant-Box hinein gehört, mit dem Van Svieten Trio (sarastro hatte sie angesprochen). Und tatsächlich ist da ein Hammerklavier! Die Aufnahme gefällt mir gut, und hier hat man bei einer Gesamtaufnahme für ca. 20 Euro mal wieder ein Schnäppchen. Ich konnte allerdings aufgrund der etwas mangelhaften Klangqualität nicht hören, ob die Streicher wirklich Darmsaiten benutzen, es klingt mir aber schon danach (zumindest spielen sie sehr historisch orientiert).
      Bis jetzt habe ich noch keine weitere gesehen, bei der ein Hammerklavier benutzt wird. Aber da tauchen sicher noch welche auf.
      Klanglich liegen meiner Meinung nach schon Welten dazwischen. Das Hammerklavier klingt sehr viel direkter, weniger geglättet (das stört mich trotz aller Spielfreude und sonstiger Qualitäten etwa auch beim Beaux Arts Trio, mir ist es zu "poliert"). Es klingt aber natürlich auch schlanker, weniger voluminös, nicht so "sauber". Aber ihr wisst ja: ich steh auf die alten Instrumente.
      Jedenfalls finde ich die Brilliant-Box als Gesamtaufnahme der Trios wirklich sehr empfehlenswert. Danke nochmals, Sarastro.

      Herzlichst,
      S A T I E
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • RE: Haydns Klaviertrios

      Original von Sarastro

      Ich bin der Ansicht, daß man Haydns Klaviertrios dementsprechend ganzheitlich sehen bzw. hören muß und auf keinen Fall nach der Stimmführung des Cellos gehen darf (das aber sehr wohl dazugehört; es in der Hausmusik einfach wegzulassen wäre ein Unding!!). Man muß berücksichtigen, daß zu Haydns Zeit die Bässe des Klaviers schneller verklangen und die Stützung durch die Cellostimme künstlerische Absicht und nicht etwa Phantasielosigkeit ist ... Im Gegenteil attestiert eine neue, sehr lesenwerte Haydnbiographie dem Komponisten in diesem Zusammenhang - Cellospieler aufgepaßt! - "eine sehr phantasievolle Behandlung des Cellos", und er spricht von "sehr subtile(n) Nuancen" (Ludwig Finscher, Joseph Haydn und seine Zeit, 2000, 445 und 446).
      Ich selbst spiele leider kein Cello, glaube aber, wenn ich die Klavierstimme optisch und akustisch mit dem Cello vergleiche, verstehen zu können, was der zitierte Autor da meint.



      Zunächst: volle Zustimmung. Nur weil eine Stimme einfach ist, ist sie weder langweilig noch anspruchslos. Auch ist völlig richtig, dass beim Kammerklavier die Bässe sehr viel schneller verklingen, auch sind sie generell schwächer als bei einem modernen Flügel. Am besten wird das in Haydns Fantasia C-Dur für Klavier klar: dort gibt es einige Stellen, wo ein tiefer Basston erreicht wird aus einem schnellen Abwärts-Arpeggio (es rast in die Tiefe). Dort steht dann also dieser Basston, und Haydn schreibt darüber, man solle diesen Ton so lange halten, bis er völlig verklungen ist. Das würde bei einem Steinway unendlich lange dauern und aus der Spannung nur noch ein Loch machen. Beim Hammerklavier kann man diese Zeit mindestens halbieren, würde ich mal sagen, wodruch das ein ganz spannender Moment ist, der aufhorchen lässt, gerade so lange, bis das Stück in gewohntem Tempo (Presto) weitergeht.
      Die Funktion des Cellos ist bei Haydns Klaviertrios durchaus zwar vergleichbar mit der Funktion eines Bassinstruments in einer Continuo-Gruppe, doch darf das Cello manchmal auch etwas mehr zeigen. Aufgrund der Wichtigkeit des Fundaments (und Haydns Klang hat hier Maßstäbe gesetzt) kann man ohnehin nicht sagen, das Cello habe hier nur eine untergeordnete Funktion.

      Nicht zu vergessen ist, dassHaydn hier wie auch beim Streichquartett gattungsgeschichtliche Maßstäbe gesetzt hat: vor Haydn gab es die Gattung im Grunde nicht, sie entstand aus Klaviersonaten, die von anderen Instrumenten "begleitet" wurden. Sein Schüler Beethoven hat den Stimmen dann die volle Selbstständigkeit eröffnet. Man muss Haydn also im Grunde die Schaffung der Gattung zugestehen (in einer bereits sehr runden, schlüssigen Form), was nicht zu unterschätzen ist.

      Herzlich,
      S A T I E
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • RE: Haydns Klaviertrios

      Original von Sarastro

      Ich bin der Ansicht, daß man Haydns Klaviertrios dementsprechend ganzheitlich sehen bzw. hören muß und auf keinen Fall nach der Stimmführung des Cellos gehen darf (das aber sehr wohl dazugehört; es in der Hausmusik einfach wegzulassen wäre ein Unding!!). Man muß berücksichtigen, daß zu Haydns Zeit die Bässe des Klaviers schneller verklangen und die Stützung durch die Cellostimme künstlerische Absicht und nicht etwa Phantasielosigkeit ist ... Im Gegenteil attestiert eine neue, sehr lesenwerte Haydnbiographie dem Komponisten in diesem Zusammenhang - Cellospieler aufgepaßt! - "eine sehr phantasievolle Behandlung des Cellos", und er spricht von "sehr subtile(n) Nuancen" (Ludwig Finscher, Joseph Haydn und seine Zeit, 2000, 445 und 446).
      Ich selbst spiele leider kein Cello, glaube aber, wenn ich die Klavierstimme optisch und akustisch mit dem Cello vergleiche, verstehen zu können, was der zitierte Autor da meint.



      Zunächst: volle Zustimmung. Nur weil eine Stimme einfach ist, ist sie weder langweilig noch anspruchslos. Auch ist völlig richtig, dass beim Kammerklavier die Bässe sehr viel schneller verklingen, auch sind sie generell schwächer als bei einem modernen Flügel. Am besten wird das in Haydns Fantasia C-Dur für Klavier klar: dort gibt es einige Stellen, wo ein tiefer Basston erreicht wird aus einem schnellen Abwärts-Arpeggio (es rast in die Tiefe). Dort steht dann also dieser Basston, und Haydn schreibt darüber, man solle diesen Ton so lange halten, bis er völlig verklungen ist. Das würde bei einem Steinway unendlich lange dauern und aus der Spannung nur noch ein Loch machen. Beim Hammerklavier kann man diese Zeit mindestens halbieren, würde ich mal sagen, wodruch das ein ganz spannender Moment ist, der aufhorchen lässt, gerade so lange, bis das Stück in gewohntem Tempo (Presto) weitergeht.
      Die Funktion des Cellos ist bei Haydns Klaviertrios durchaus zwar vergleichbar mit der Funktion eines Bassinstruments in einer Continuo-Gruppe, doch darf das Cello manchmal auch etwas mehr zeigen. Aufgrund der Wichtigkeit des Fundaments (und Haydns Klang hat hier Maßstäbe gesetzt) kann man ohnehin nicht sagen, das Cello habe hier nur eine untergeordnete Funktion.

      Nicht zu vergessen ist, dassHaydn hier wie auch beim Streichquartett gattungsgeschichtliche Maßstäbe gesetzt hat: vor Haydn gab es die Gattung im Grunde nicht, sie entstand aus Klaviersonaten, die von anderen Instrumenten "begleitet" wurden. Sein Schüler Beethoven hat den Stimmen dann die volle Selbstständigkeit eröffnet. Man muss Haydn also im Grunde die Schaffung der Gattung zugestehen (in einer bereits sehr runden, schlüssigen Form), was nicht zu unterschätzen ist.

      Herzlich,
      S A T I E
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • Liebe Sabine,
      das verstehe ich gut, daß man mit einer bestimmten Einspielung zufrieden ist und kein großes Bedürfnis nach einer weiteren hat (bei mir ist es im konkreten Falle ähnlich). Die Hauptsache bei der Aufführung von Haydns Trios ist sicher, daß das Klavier das Cello nicht an die Wand drückt und man nichts mehr davon hört - da ist die Gefahr bei modernen Flügeln natürlich relativ groß, der Pianist muß sich halt ein bißchen beherrschen. MIt alten Instrumenten ist man da schon im Vorteil.
      Falls ich zwei persönliche Empfehlungen geben darf für den Fall, daß Du - - und wer immer auch sonst! - mal Haydns Trios intensiver und konzentrierter anhören möchtest (obwohl ich sie immer wieder auch, wie vieles andere, gern beim Arbeiten anhöre): Besonders schön sind die vermutlich weniger bekannten Trios in B-Dur und d-moll (beide im vierten Band der Henle-Notenausgabe von Haydns Trios). Bei dem erstgenannten ist sehr bemerkenswert, daß der zweite, langsame Variationssatz (in G-Dur) mit einem vom Klavier solo vorgetragenen zweistimmigen, ausdrücklich mit der linken Hand zu spielenden Thema beginnt, das dann später mit einem anderen Thema kontrapunktiert wird. Für Haydns Zeit ist das schon ein sehr originelles und ungewöhnliches Verfahren.
      Bei dem anderen Stück folgt auf einen subtilen Variationssatz ein vielleicht noch subtileres, sehr inniges und nachdenklich-verklärtes B-Dur-Adagio (genau das Hören dieses Stückes hat mich dazu bewogen, mir den vierten Band der Henle-Trioausgabe zu besorgen, nachdem ich bis dahin nur den fünften mit den ganz späten besaß).
      Herzliche Grüße,
      Sarastro

      @ Satie:
      Freut mich, daß es die besagte billige Gesamtaufnahme noch gibt und sie Dir gefällt!
      "Ich hätte das nicht so gemacht!" (Kozeluch zu Mozart über ein Haydn-Quartett). "Ich auch nicht! Und wissen Sie warum? Weil weder Sie noch ich auf diesen Einfall gekommen wären."
    • Liebe Sabine,
      das verstehe ich gut, daß man mit einer bestimmten Einspielung zufrieden ist und kein großes Bedürfnis nach einer weiteren hat (bei mir ist es im konkreten Falle ähnlich). Die Hauptsache bei der Aufführung von Haydns Trios ist sicher, daß das Klavier das Cello nicht an die Wand drückt und man nichts mehr davon hört - da ist die Gefahr bei modernen Flügeln natürlich relativ groß, der Pianist muß sich halt ein bißchen beherrschen. MIt alten Instrumenten ist man da schon im Vorteil.
      Falls ich zwei persönliche Empfehlungen geben darf für den Fall, daß Du - - und wer immer auch sonst! - mal Haydns Trios intensiver und konzentrierter anhören möchtest (obwohl ich sie immer wieder auch, wie vieles andere, gern beim Arbeiten anhöre): Besonders schön sind die vermutlich weniger bekannten Trios in B-Dur und d-moll (beide im vierten Band der Henle-Notenausgabe von Haydns Trios). Bei dem erstgenannten ist sehr bemerkenswert, daß der zweite, langsame Variationssatz (in G-Dur) mit einem vom Klavier solo vorgetragenen zweistimmigen, ausdrücklich mit der linken Hand zu spielenden Thema beginnt, das dann später mit einem anderen Thema kontrapunktiert wird. Für Haydns Zeit ist das schon ein sehr originelles und ungewöhnliches Verfahren.
      Bei dem anderen Stück folgt auf einen subtilen Variationssatz ein vielleicht noch subtileres, sehr inniges und nachdenklich-verklärtes B-Dur-Adagio (genau das Hören dieses Stückes hat mich dazu bewogen, mir den vierten Band der Henle-Trioausgabe zu besorgen, nachdem ich bis dahin nur den fünften mit den ganz späten besaß).
      Herzliche Grüße,
      Sarastro

      @ Satie:
      Freut mich, daß es die besagte billige Gesamtaufnahme noch gibt und sie Dir gefällt!
      "Ich hätte das nicht so gemacht!" (Kozeluch zu Mozart über ein Haydn-Quartett). "Ich auch nicht! Und wissen Sie warum? Weil weder Sie noch ich auf diesen Einfall gekommen wären."