Beethovens Neunte, op. 125

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • RE: Beethoven 9. Bayreuth 1951 Furtwängler

      Ich gedenke mir endlich auch Furtwänglers Bayreuther Neunte zuzulegen und habe gesehen, dass es neben den oben gezeigten Ausgaben von EMI bzw. Orfeo auch noch eine von Naxos gibt.



      Weiss jemand wie diese im Vergleich mit den beiden anderen klangtechnisch ausgefallen ist?

      Danke im voraus!

      P.S.: Die wohl längere Zeit vergriffene Luzerner Aufnahme von 1954 ist durchaus zu haben, wenn ich richtig recherchiert habe müsste sie auf dieser CD sein:

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von jünter ()



    • Furtwänglers Aufführung am 9. Aug. 54 in Bayreuth wurde jetzt klangtechnisch verbessert von Orfeo veröffentlicht. Ich besaß bereits eine CD von dieser Aufführung vom Label Archipel (kein Bild auffindbar), dort wurde als Aufnahmedatum der 8. August vermerkt. Ein penibler Vergleich der beiden CDs meinerseits führt zu dem Ergebnis, dass die Aufnahmen identisch sind, klanglich ziehe ich die neue Ausgabe jedoch der Archipel-CD vor. Das erhaltene Bandmaterial ist leider schadhaft. Im Beiheft berichtet Tontechniker Christoph Stickel über die Art der Klangrestauration, die er nach einem neuentwickelten Verfahren vorgenommen hat.

      Gruß Amadé
    • Hallo zusammen,
      habe gestern mal wieder eine 9te von Beethoven gekauft ....




      Und was soll ich sagen , die ist der Hammer , Munch geht da so zur Sache, das einem
      der Mund offen stehen bleibt.
      Trotz Furtwängler , Klemperer , und ,und Hip, ihr mögt mich für verrückt halten , aber es ist der
      Wahnsinn . Ob sich das irgendwann ändert , weiß ich nicht aber im Moment ist es für mich die
      AUFNAHME !
      Man meint er fegt da durch und man müsste ihn bremsen , aber die Zeiten sagen es ist gar nicht so
      schnell !
      Und jetzt wieder auf die Ohren !!!!

      LG palestrina
      „ Die einzige Instanz, die ich für mich gelten lasse, ist das Urteil meiner Ohren. "
      Oolong
    • Hallo Palestrina,

      für michist Münch mittlerweile auch aus der zweiten Reihe der sehr guten Dirigenten in die erste übergewechselt, nicht zuletzt auch durch das Kennenlernen seiner Aufnahmen aus den frühen 50er Jahren des letzten Jahrhunderts. Z. B. kannte ich bereits seine 1. Schumann und 4. Brahms in den jeweiligen Stereo-Versionen, die sind jedoch viel weniger intensiv geraten als die früheren mono-Aufnahmen. Das kleine französische Label forgotten records bringt wöchentlich neues Altes wieder auf den Markt.
      Hier Münch:



      Wer sich für den Katalog interessiert kommt hier weiter:

      Gruß Amadé
    • Dann werde ich versuche, auch mal diesen Thread zu revitalisieren.

      Irgendwie scheint er ja ein ziemlicher Furtwängler-Faden geworden zu sein. Interessant, weil ja eigentlich jeder große Dirigent diese Sinfonie aufgenommen hat. Trotzdem scheint Fu immer noch jemand zu sein, an dem man kaum vorbeikommt.

      Bei einem Blindhörtest foppte uns übrigens der Gastgeber mit 6 unterschiedlichen Fu-Aufnahmen und wir erkannten alle nur eine davon als typischen Furtwängler. Das mag einen Hinweis geben auf die unglaublich unterschiedlichen Interpretationen, die er im Laufe der Jahre geliefert hat.

      Und natürlich steht bei mir, was die 9. angeht, Furtwängler auch ganz oben. Einerseits mit der berüchtigten Aufnahme vom 19.04.42, dem Vorabend von Hitlers Geburtstag.



      Das ist in der Radikalität schon fast jenseits allem, was man sonst eigentlich hören möchte. V.a. im Scherzo entfacht Fu eine solch unbändige Brutalität, die über alle Grenzen hinausgeht. Ich habe dort immer fallende Bomben gehört, andere eher, dass dort die Sinfonie als solches brutal 'zusammengeschlagen' wird. So oder so ein politisches Statement.

      Nach 1945, Furtwängler war in seinen Interpretationen immer extrem von äußeren Umständen abhängig, wirkt alles viel gemäßigter. Die Bayreuth-, Salzburg- Wien- oder Luzern-Aufnahmen klingen dagegen geradezu brav und sind doch in ihrer Entschiedenheit, logischen Konsequenz und Rhetorik unendlich faszinierend.

      Aber letztlich urteile ich, was diese Aufnahmen angeht, eigentlich immer auch nach dem Vokal-Quartett. Und da stehen Bayreuth 1951 und Luzern für mich ganz oben.

      :hello Falstaff
    • Gerade das Vokalquartett ruiniert mir doch viele Aufnahmen. So kann ich Palestrinas Begeisterung für Munch, den ich sehr schätze, nicht ganz nachvollziehen. Das ist eine tolle Aufnahme, solange die Sänger eben nicht singen. Die Price schätze ich in bestimmten Partien, aber nicht unbedingt hier. Aber das ist alles noch tolerabel, solange nicht Tenor und Bass singen. Und wenn der 4. Satz der Höhepunkt des Werkes sein soll und es ja auch ist, dann brauche ich auch die entsprechenden Sänger. Leider wurde bei Munch da zu sehr auf den amerikanischen Markt geschielt.

      Was das angeht und auch wegen der gesamten Interpretation ist eine meiner liebsten 9., neben Furtwängler, diese hier:



      Klemperer dirigierte während der Wiener Festwochen den gesamten Beethoven-Zyklus. Wilma Lipp, Ursula Boese und Franz Crass machen ihre Sache wirklich gut. Und dann kommt Fritz Wunderlich und diese vokale Sicherheit und diese überrumpelnde sängerische Rhetorik (und der Tenorpart ist a) nicht ganz unwichtig und b) verdammt schwer) ist wirklich einzigartig. Ich kenne keinen Tenor, der auch nur annähernd an diese sängerische Klasse herankommt.

      Unabhängig davon mag ich einfach auch den musikalischen 'Starrsinn' des alten Klemperers. Obwohl der sich 1960 noch nicht so ganz zeigte. Aber dieses 'Festgemeißelte', dieses 'So-und-nicht-anders'... Irgendwie hat Klemperer für mich auch immer so was von 'Hier stehe ich, ich kann nicht anders...'. ;)

      :hello Falstaff
    • Falstaff schrieb:

      Das ist in der Radikalität schon fast jenseits allem, was man sonst eigentlich hören möchte. V.a. im Scherzo entfacht Fu eine solch unbändige Brutalität, die über alle Grenzen hinausgeht. Ich habe dort immer fallende Bomben gehört, andere eher, dass dort die Sinfonie als solches brutal 'zusammengeschlagen' wird. So oder so ein politisches Statement
      Solche Statements lösen bei mir als altmodischer Verfechter von absoluter Musik normalerweise Fluchtreflexe aus. Aber die besonderen Umstände der Zeit haben selbst Signore "für-mich-ist-es-Allegro-con-Brio" Toscanini im Exil dazu veranlasst, seine Wut über die Vorgänge in der Heimat an Beethoven auszulassen und da kann ich mich der Überwältigung nicht mehr entziehen.

      Klangtechnisch ist die rasende Neunte aus dem Teatro Colon von 1941 wirklich miserabel, aber ich schmeiße jede andere sterile Nachkriegsproduktion dafür weg. Wahrscheinlich täuscht sie sogar wegen der Verzerrungen und den unnatürlich präsenten Pauken (man könnte meinen, das Mikrophon sei innerhalb der Pauken platziert gewesen) mehr dramatische Wucht (Assoziationen mit Bombenhagel auch hier) vor, als tatsächlich an diesem Tag zu hören war. Ich finde die noch einen Packen rabiater als die berüchtigte Furtwängler-Aufnahme.


      Judith Hellwig, Lydia Kindermann,René Maison, Alexander Kipnis
      Teatro Colon Orchestra & Chorus, Arturo Toscanini (Buenos Aires, 24. Juli 1941)

      Falstaff schrieb:

      Gerade das Vokalquartett ruiniert mir doch viele Aufnahmen.
      Mir ruiniert es fast alle Aufnahmen.
      Von der Waschschüssel der Hebamme bis zur Waschschüssel des Bestatters: alles Gewäsch (Ikkyu Sojun)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Cetay ()

    • Cetay schrieb:

      Solche Statements lösen bei mir als altmodischer Verfechter von absoluter Musik normalerweise Fluchtreflexe aus. Aber die besonderen Umstände der Zeit
      Lieber Cetay, das ist es gerade, was man hier berücksichtigen muss, eben die 'besonderen Umstände der Zeit'. Diese 9. und die Toscaninis, die ich jetzt teilweise auch schon gehört habe, kann man eben nicht mit normalen Maßstäben messen. Aber als Ausnahmeversionen finde ich sie schon faszinierend, weil sie trotz allem, immer noch Beethoven bleiben. Beide laden sie auf bis fast zum Zerbersten, aber eben nur fast. So bleibt ein extremer Beethoven dirigiert in einer extremen Zeit. Und damit waren sie damals hochaktuell und hochpolitisch. Vielleicht hätte das Beethoven sogar gefallen. ;)

      Cetay schrieb:

      Ich finde die noch einen Packen rabiater als die berüchtigte Furtwängler-Aufnahme.
      Erster teil des Satzes: Vielleicht liegt es daran, dass Furtwängler doch stärker als Toscanini den steten Fluss in seinen Wiedergaben bevorzugte. Das radikale 'Reinschlagen' Toscaninis wirkt da natürlich wirklich rabiater. Man hört es und denkt: Unglaublich, was hat ihn nur bewogen und wie ist das eigentlich möglich?
      Zweiter Teil: Ich störe mich ein wenig an den Begriff 'berüchtigt'. Natürlich war es der Vorabend von Hitlers Geburtstag, aber für mich klingt dieses 'berüchtigt' immer so, als hätte der Dirigent hier gewollt eine Propagandaveranstaltung geleitet. Dem aber war ja gerade nicht so. Über Jahre hatte Furtwängler sich dem Drängen zur künstlerischen Übernahme der Veranstaltung durch allerlei Ausreden (Tourneeverpflichtungen, Urlaub, Krankheit etc.) entziehen können. Diesmal fiel ihm nichts mehr ein, bis auf Unterstützung bei von Schirach als Reichsstatthalter in Wien zu suchen. Der aber hatte gerade Zoff mit Goebbels, scheute daher eine direkte Konfrontation und verweigerte Furtwängler jegliche Unterstützung. So war er halt dran. Dieses eine Mal. Und dann dirigierte er eben solch eine 9., die alles andere als weihevoll war. Von daher ist die ganze Veranstaltung sicherlich 'berüchtigt', aber doch nicht diese Aufnahme.

      LG Falstaff
    • Übrigens habe ich den Toscanini erst halb gehört (YouTube) und trotzdem sofort bestellt. Super Tipp! Danke.
      Wobei ich ihn im Scherzo z.B. nicht so rabiat/radikal höre wie Furtwängler. Ist aber auch völlig egal. Beides sind unglaubliche Versionen im wahrsten Sinne des Wortes und sagen ganz viel über die jeweiligen Dirigenten, ihre Zeit und die Wechselwirkung mit den jeweiligen Umständen aus. Von daher äußerst spannend.

      :hello Falstaff
    • Cetay schrieb:

      Mir ruiniert es fast alle Aufnahmen.
      Weil überhaupt Sänger dabei sind? Das stört mich als Sängerfetischist ja weniger. Und die Einfügung der menschlichen Stimme als Fortführung der absoluten Musik empfinde ich zwar einerseits als schade, weil es natürlich auch ein Zweifel an der Kraft der Musik ist, andererseits und vor allem begeistert es mich aber, weil der Mensch dann doch über alles gestellt wird.
      Gott, da kann ich richtig pathetisch werden. ^^

      LG Falstaff
    • Falstaff schrieb:

      Cetay schrieb:

      Ich finde die noch einen Packen rabiater als die berüchtigte Furtwängler-Aufnahme.
      Zweiter Teil: Ich störe mich ein wenig an den Begriff 'berüchtigt'. Natürlich war es der Vorabend von Hitlers Geburtstag, aber für mich klingt dieses 'berüchtigt' immer so, als hätte der Dirigent hier gewollt eine Propagandaveranstaltung geleitet. Dem aber war ja gerade nicht so. Über Jahre hatte Furtwängler sich dem Drängen zur künstlerischen Übernahme der Veranstaltung durch allerlei Ausreden (Tourneeverpflichtungen, Urlaub, Krankheit etc.) entziehen können. Diesmal fiel ihm nichts mehr ein, bis auf Unterstützung bei von Schirach als Reichsstatthalter in Wien zu suchen. Der aber hatte gerade Zoff mit Goebbels, scheute daher eine direkte Konfrontation und verweigerte Furtwängler jegliche Unterstützung. So war er halt dran. Dieses eine Mal. Und dann dirigierte er eben solch eine 9., die alles andere als weihevoll war. Von daher ist die ganze Veranstaltung sicherlich 'berüchtigt', aber doch nicht diese Aufnahme.

      LG Falstaff
      Ich sehe das ganz entspannt. Das "berüchtigt" habe ich nur von dir weiter oben abgeschrieben. :D

      Und natürlich steht bei mir, was die 9. angeht, Furtwängler auch ganz oben. Einerseits mit der berüchtigten Aufnahme vom 19.04.42, dem Vorabend von Hitlers Geburtstag.
      Von der Waschschüssel der Hebamme bis zur Waschschüssel des Bestatters: alles Gewäsch (Ikkyu Sojun)
    • Cetay schrieb:

      Ich sehe das ganz entspannt. Das "berüchtigt" habe ich nur von dir weiter oben abgeschrieben.
      Damn, man sollte seine eigenen Sachen einfach vorher nochmal lesen. :D

      Aber wie du gemerkt hast, ist das schon eine Art Herzensangelegenheit von mir, weil ja gerade diese Aufnahme, bzw. die Umstände an diesem Abend immer wieder als Beweis für sein Nazi-Sein angeführt werden. Und das stimmt schlichtweg nicht.

      Nur schade, dass mein Ausholen jetzt nicht angebracht war. :D :D

      Warte ich halt auf bessere Gelegenheiten. :D :D :D

      Sorry und liebe Grüße
      Falstaff
    • Falstaff schrieb:

      Cetay schrieb:

      Mir ruiniert es fast alle Aufnahmen.
      Weil überhaupt Sänger dabei sind? Das stört mich als Sängerfetischist ja weniger. Und die Einfügung der menschlichen Stimme als Fortführung der absoluten Musik empfinde ich zwar einerseits als schade, weil es natürlich auch ein Zweifel an der Kraft der Musik ist, andererseits und vor allem begeistert es mich aber, weil der Mensch dann doch über alles gestellt wird.Gott, da kann ich richtig pathetisch werden. ^^

      LG Falstaff
      Nein, mich stört das Pathetische, das besonders bei den Damen gelegentlich an Hysterie grenzt. Für mich passt Rampensingen nicht in den Kontext. Ich würde mir da in den meisten Fällen mehr Zurückhaltung beim Jubeln wünschen.
      Von der Waschschüssel der Hebamme bis zur Waschschüssel des Bestatters: alles Gewäsch (Ikkyu Sojun)
    • Heute kam die '41iger Toscanini Aufführung an. Meine Güte geht der ran. Das ist schon sehr martialisch. 'Über'm Sternenhimmel muss ein lieber Vater wohnen' klingt nun wirklich nicht mehr nach Hoffnung oder Gewissheit, fast eher wie ein Befehl. :D

      Interessant ist dabei wirklich der Vergleich mit Furtwängler, der ja ein Jahr später wohl aus einer ähnlich verzweifelten Situation das Werk dirigiert hat. (Wenn denn diese Toscanini-Version rein politisch motiviert war. Laut Booklet litt er unter erheblichen Schmerzen im rechten Arm und ließ dies, ziemlich frustriert, ordentlich an den Musikern aus. Sprich, Toscanini war von vornherein nicht unbedingt in bester 'Spiellaune'.) Beide haben diesen ungemeinen Vorwärtsdrang. Nur empfinde ich T. als noch vehementer und unerbittlicher, härter schlagend als Furtwängler, der sich doch noch bemüht, einen Atem, einen Fluss in das Stück zu bringen. T. schlägt von Beginn an ein ganz anderes Tempo an. Das ist wild und durchaus auch überwältigend. Allerdings kann F. die Dynamik bis zum letzten Satz als Höhepunkt des Ganzen besser zur Geltung bringen.

      So finde ich F. insgesamt vom Aufbau her spannender und dadurch, dass er eine stärkere Sogwirkung entfaltet auch mitreißender.
      Aber letztlich sind die Unterschiede hier wohl die grundsätzlichen zwischen beiden Dirigenten, nur halt bis ins Extreme gesteigert.

      Insgesamt aber ist T's. Version als eine geradezu von Wut und Verzweiflung über den Zustand der Welt gekennzeichnete Interpretation atemberaubend. Ich möchte mir nicht ausmalen, wie es geklungen hätte, wenn er, so wie F., vor der versammelten Nazi-Prominenz und den diversen Schergen hätte musizieren müssen.

      :hello Falstaff
    • Welch eine Erholung dagegen ^^ :



      Im Vergleich dazu fast schon bieder. Aber wie ungerecht.

      Hier dirigiert jemand, der auch ordentlich an den Zeitumständen gelitten hat. Ok, es ist aus einer späteren Sicht dirigiert und nicht mehr im Angesicht... Aber Walter schafft es, Leichtigkeit mit Größe und Menschlichkeit zu verbinden. Das ist ganz aus der Musik und nicht aus der eigenen Emotion heraus dirigiert. So tauchen z.B. immer wieder diese, so nenne ich es mal, verwischten Streicherpassagen auf, die geradezu mit der linken Hand präsentiert werden, die aber ungemein ausdrucksstark sind. Eine Mischung zwischen eben Leichtigkeit und Trauer.

      Absolut hörenswert!

      :hello Falstaff

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Falstaff ()

    • Benutzer online 2

      2 Besucher