Bachs Kunst der Fuge

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    • Original von Satie
      Ich bin allerdings der Meinung, dass das Stück trotz der vielen Indizien nicht unbedingt für Cembalo geschrieben sein muss (übrigens: für das Cembalo explizit ohnehin nicht, aber für Tasteninstrumente).


      Hallo Satie,

      für Bach muss die Spielbarkeit auf einem Tasteninstrument (und zwar ohne Pedal) beim Komponieren ein wichtiger Aspekt gewesen sein - es kann ja kein Zufall sein, dass alle Stücke (bis auf die Spiegelfugen) im Griffbereich von zwei Händen liegen.

      Genau so wie man diverse Tänze aus dem Frühbarock oder der Renaissance einerseits ohne jegliche Besetzungsangabe in derselben Notationsform kennt


      Dieser Vergleich hinkt etwas - tatsächlich wurde zu dieser Zeit wenig instrumentenspezifisch komponiert, was durch Angaben wie "con ogni stromenti" und ähnliches erkennbar ist. Aber: Die Komponisten waren dann auch entsprechend zurückhaltend bei den Stimmumfängen, und das trifft bei der Kunst der Fuge nicht zu.

      An welche Besetzung (wenn es nicht ein Tasteninstrument sein soll) sollte Bach Deiner Meinung nach beim Komponieren gedacht haben?

      Die Tonumfänge wären dabei noch am ehesten ein Indiz, allerdings gab es doch durchaus damals Instrumente (gerade die Streicher), die problemlos solche Umfänge bewältigen konnten (es ist immerhin spätes Barock).


      Richtig, die Streicher hatten damals schon den gleichen Umfang wie heute. Unterstellen wir also mal ein Streichquartett als Besetzung und werfen einen flüchtigen Blick in die Partitur.

      Contrapunctus 1, Takt 37 im Alt: Tiefes f, das war's für die zweite Violine.

      Contrapunctus 2, Takt 20 im Tenor: Tiefes a, für die Bratsche nicht mehr spielbar.

      Contrapunctus 3, Takt 11 im Tenor: Tiefes h, ebenfalls nicht für die Bratsche spielbar. Und so weiter - noch freier geht Bach in den zweistimmigen Kanons mit den Umfängen um.

      Um sie abschließend zu klären, müsste man das ganze satztechnische Gefüge untersuchen und mit explizit als Werke für Tasteninstrument bezeichneten Stücken vergleichen, um etwaige Abweichungen zu entdecken und dann daraus Schlüsse zu ziehen.


      Genau dies hat Gustav Leonhardt bereits in den 1950er Jahren getan, und er kam dabei zu dem Schluss, dass die Kunst der Fuge eindeutig für ein Tasteninstrument komponiert ist. Die vielen unterschiedlichen Instrumentierungsversuche stammen aus der missverstandenen Notierung als Partitur mit einer Stimme pro System, die sich aber auch z. B. bei Werken von Frescobaldi oder Trabaci findet, die ausdrücklich für ein Tasteninstrument bestimmt waren. Bach greift hier also auf eine ältere Tradition zurück.

      Natürlich kann man die Kunst der Fuge trotzdem anders instrumentieren, aber man muss dabei dann wegen der Spielbarkeit Kompromisse eingehen (z. B. deutlich hörbarer Instrumentenwechsel in den Stimmen wie bei Canadian Brass - an die Kanons haben sie sich erst gar nicht herangewagt, weil bei zweistimmigen Stücken der Wechsel noch mehr aufgefallen wäre).

      Wie dem auch sei: Ich höre die Aufnahme mit Canadian Brass (und auch Bearbeitungen für Orgel) trotzdem ganz gerne, denn Abwechslung erfreut das Ohr. Ein modernes Klavier könnte ich mir ebenfalls gut vorstellen, bisher konnte ich mich aber noch nicht für eine bestimmte Aufnahme entscheiden. Hat jemand die neue Aufnahme mit Pierre-Laurent Aimard und kann dazu etwas sagen?

      Viele Grüsse
      Andreas
    • Lieber Tranquillo,
      ich will ja gar nicht sagen, dass das kein primär für Tasteninstrumente geschriebenes Werk ist, sondern dass ich mir vorstellen könnte, dass Bach die Besetzungsfrage gar nicht gestellt hat, sondern bewusst offen ließ.
      Dass ein Streichquartett da nicht die Idee ist, ist ja wohl klar, das war noch keine etablierte Besetzung. Ich weiß auch aus dem Stegreif nicht, ob eventuell mit der Gambenfamilie alles ohne Wechsel spielbar wäre. Ist auch gar nicht so wichtig.
      Für mich sind die spieltechnischen Grenzen weniger entscheidend, da mir die Kunst der Fuge zunächst ein kontrapunktischer Versuch ist, der eventuell die Spielbarkeit auf den Tasteninstrumenten zwar sicherstellt aber vielleicht nicht unbedingt als einzige Möglichkeit vorsieht.

      Herzlich,
      S A T I E
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • Original von Tranquillo
      Ein modernes Klavier könnte ich mir ebenfalls gut vorstellen, bisher konnte ich mich aber noch nicht für eine bestimmte Aufnahme entscheiden. Hat jemand die neue Aufnahme mit Pierre-Laurent Aimard und kann dazu etwas sagen?

      Viele Grüsse
      Andreas


      @Andreas,

      welche Aufnahmen kennst Du denn bisher?
      _____

      Administrator: Das Klassikforum
    • Original von Satie
      Dass ein Streichquartett da nicht die Idee ist, ist ja wohl klar, das war noch keine etablierte Besetzung. Ich weiß auch aus dem Stegreif nicht, ob eventuell mit der Gambenfamilie alles ohne Wechsel spielbar wäre.


      Das stimmt, Streichquartett war noch keine etablierte Besetzung - und die Gambenfamilie nicht mehr etabliert. Der letzte, der meines Wissens für diese Besetzung komponiert hat, war der junge Henry Purcell.

      Für mich sind die spieltechnischen Grenzen weniger entscheidend, da mir die Kunst der Fuge zunächst ein kontrapunktischer Versuch ist, der eventuell die Spielbarkeit auf den Tasteninstrumenten zwar sicherstellt aber vielleicht nicht unbedingt als einzige Möglichkeit vorsieht.


      Tja, Herrn Bach werden wir dazu nicht mehr befragen können, also sind wir auf mehr oder weniger gut begründete Vermutungen angewiesen...

      Ich denke, man sollte aus der Instrumentierung kein Dogma machen. Erlaubt ist, was die Musik dem Hörer nahebringt. Hat nicht Anton Webern das sechsstimmige Ricercar aus dem Musikalischen Opfer instrumentiert, obwohl es eindeutig für ein Tasteninstrument vorgesehen war?

      Viele Grüsse
      Andreas
    • Original von Tranquillo
      Original von Rachmaninov
      welche Aufnahmen kennst Du denn bisher?


      Hallo Rachmaninov,

      mit Klavier ist da (noch) nichts dabei:
      • Orgel (Rübsam, Walcha)
      • Cembalo (Hill, Moroney, van Delft)
      • Ensemble (Musica Antiqua Köln, Neues Bachisches Collegium Musicum, Canadian Brass)

      Viele Grüsse
      Andreas


      Dann empfehle ich Dir Hörsitzungen mit G. Sokolov und Koroliov!
      _____

      Administrator: Das Klassikforum
    • Ich besitze nur diese Aufnahme:



      Hier wird mit wechselnden Besetzungen gespielt, was mir sehr gefällt.

      Ich hörte die KdF vor einiger Zeit in der Kölner Philharmonie, gespielt vom Organisten Thierry Mechler. Mir kam sie seltsam monoton vor, so als sei das Werk eher für mehrere Instrumente geschrieben. Aber das ist wohl eher ein stark subjektiver Höreindruck. Ich habe eben in die Aimard-Klavieraufnahme hineingehört, und diese gefällt mir schon besser.

      Kennt jemand die Aufnahme mit dem Emerson String Quartet?
    • Original von Gerion
      Hier wird mit wechselnden Besetzungen gespielt, was mir sehr gefällt.

      Ich hörte die KdF vor einiger Zeit in der Kölner Philharmonie, gespielt vom Organisten Thierry Mechler. Mir kam sie seltsam monoton vor, so als sei das Werk eher für mehrere Instrumente geschrieben.


      Hallo Gerion,

      diesen Eindruck kann ich gut nachvollziehen - 80 Minuten Cembalo oder Orgel in der gleichen Tonart sind nicht jedermanns Sache. Eine Aufnahme mit wechselnden Besetzungen ist da ungleich farbiger. Vermutlich hat Bach aber nie eine Aufführung als Ganzes im Sinn gehabt und sich deswegen wohl auch keine Gedanken über die Wirkung auf den Hörer gemacht. Ihm ging es mehr darum (wie Satie bereits erwähnt hat), zu demonstrieren, was man mit einem Thema in einer Fuge alles machen kann.

      Aber das ist wohl eher ein stark subjektiver Höreindruck.


      Mein subjektiver Eindruck ist, dass die Kunst der Fuge auf einem Cembalo am besten zur Geltung kommt - in erster Linie deswegen, weil die Stücke durch den sehr brillianten, obertönigen Klang des Cembalos gut durchhörbar werden. Die Musik spricht hier für sich selbst und wird nicht mit emotionalen Inhalten aufgeladen, die ihr völlig fremd sind. Anders gesagt: Sie wird nicht romantisiert. Manche Ensembles machen aus der Kunst der Fuge so eine Art Bachschen Schwanengesang und versuchen, die (vermeintliche) Todesnähe des Komponisten für den Hörer nacherlebbar zu machen. Ich habe schon Aufnahmen gehört, wo die Streicher die vierstimmigen Spiegelfugen fahl mit Dämpfer gespielt haben, und bei der unvollendeten Fuge wurde es dann noch schlimmer. So etwas ist dieser Musik nicht angemessen, und ob Bach wirklich (wie von seinem Sohn vermerkt) über dieser Fuge gestorben ist, wird als sehr unwahrscheinlich angesehen.

      Bachs Sehvermögen war schon einige Zeit vor seinem Tod beeinträchtigt, vermutlich hatte er Grauen Star. Nach einer misslungenen Augenoperation (so etwas gab es damals auch schon, allerdings ungleich primitiver als heute) erblindete er völlig und konnte nur noch Noten diktieren - vielleicht seinem jüngsten Sohn Johann Christian, der bei Bachs Tod gerade 15 Jahre alt war, oder seinem Schüler und Schwiegersohn Altnikol. Es kann deshalb nicht so gewesen sein, dass sozusagen der Tod Bach beim Schreiben der letzten Noten der unvollendeten Fuge die Feder aus der Hand genommen hat.

      Viele Grüsse
      Andreas
    • Hallo zusammen,

      hmm, KdF auf Cembalo ist ein guter Gedanke. Mir gefallen die vom Cembalo ausgeführten Teile in der Musica Antiqua-Aufnahme auch gut...

      Im Harenberg Kulturführer Kammermusik (neu erschienene Auflage 2007) las ich gerade, dass "neuen Forschungen" zufolge das Alter des Werks angezweifelt wird, das opus wird nun nicht mehr als das letzte Bachsche Werk verstanden, es sei noch älter (und demnach nicht Bachs letztes Werk). Indiz dafür sei auch die Bach-typische, dennoch gestochen schafe Handschrift in den letzten Abschnitten, die ein Bach nach seinen zwei Augenoperationen unmöglich habe zu Papier bringen können.

      Weiß jemand etwas genaues darüber bzw. ist einem hier mitlesenden "Profi" eine wissenschaftliche Quelle o.ä. zugänglich, die das bestätigt?

      Grüße,
      Gerion
    • Lieber Gerion,
      darüber weiß ich nichts näheres, aber schon Albert Schweitzer schreibt in seinem Bach-Buch, dass die letzte Fuge, über der Bach verstorben ist (so zumindest der Eintrag auf der Partitur von seinem Sohn) gar nicht in die Kunst der Fuge hineingehört (angeblich haben Emanuel und Friedemann das angenommen und sie deshalb hinzugefügt). Das macht vielleicht Sinn, denn das eigentliche Hauptthema ist nicht drin. Viele Versuche gab es, dieses dann als viertes Thema einzufügen. Es ist aber möglich, dass das gar nicht Bachs Intention war.
      Dass er ältere Stücke neu kompiliert hat ist bei Bach durchaus üblich gewesen (die Brandenburgischen Konzerte etwa bedeuteten in der Zusammenstellung für Bach nur einen Griff in die Schublade...). Die anderen Fugen gehören aber ganz offensichtlich zusammen. Aufgrund der Ähnlichkeit im Vorgehen stellt man die Kunst der Fuge in den zeitlichen Umkreis des Musikalischen Opfers. Mit den Quellen allerdings kenne ich mich nicht aus. Wäre interessant, hier mehr zu erfahren.
      Was übrigens die Romantisierung betrifft, die Tranquillo erwähnt hat: der Laie bildet sich immer ein, die Leute hätten bis zum letzten Atemzug an ihren Stücken gearbeitet, und Filme wie Amadeus stützen so etwas auch noch. Aber das ist Quatsch. Keiner würde unter größten Schmerzen und röchelnd noch die Feder zücken und bis zum letzten Stöhnen mit zittriger Hand noch Fugen schreiben, da hat man andere Probleme. Wenn es denn heißt, Bach sei über der letzten Fuge verstorben, so meint das eben, die hat er dann weglegen müssen, weil es ihm mies ging. Die Geschichte mit dem Starstechen habe ich auch schon gehört. Angeblich ist Händel dasselbe passiert, sogar durch den selben Arzt. Der "Arzt" war, wenn ich mich recht erinnere, ein Chevalier Taylor, den man eigentlich nur als Quacksalber bezeichnen kann. Das Starstechen bestand wie der Name schon sagt in einem Stich durch die Pupille (schauder...), natürlich ohne Betäubung. Man kann sich vorstellen, wie das wohl aussah...

      Herzlich,
      S A T I E
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      Harry Partch

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Satie ()

    • @Satie: Danke für die Hintergrundinfos. Ja, das Phänomen der Neukompolierung ist mir auch bekannt und befindet sich auch in Form eines anschaulischen Beispiels in meinem Plattenschrank: Eine weltliche Kantate, die Bach (ich glaube, anlässlich des Geburtstags einer Königin) aufführte, benutzt z.T. die gleiche musikalische Grundlage wie das Weihnachtsoratorium (genauer gesagt, anders herum, das WO kam wohl später). Es ist die Kantate "Tönet, Ihr Pauken, Erschallet, Trompeten", BWV 214. Ein perfektes Alibi, um das tolle Weichnachtsoratorium (wenigstens die Musik) auch an Ostern zu hören. :D

      Die Aufnahme ist übrigens diese hier:

    • Original von Satie
      darüber weiß ich nichts näheres, aber schon Albert Schweitzer schreibt in seinem Bach-Buch, dass die letzte Fuge, über der Bach verstorben ist (so zumindest der Eintrag auf der Partitur von seinem Sohn) gar nicht in die Kunst der Fuge hineingehört (angeblich haben Emanuel und Friedemann das angenommen und sie deshalb hinzugefügt). Das macht vielleicht Sinn, denn das eigentliche Hauptthema ist nicht drin. Viele Versuche gab es, dieses dann als viertes Thema einzufügen. Es ist aber möglich, dass das gar nicht Bachs Intention war.

      Hallo Satie,

      man geht heute davon aus, dass die letzte Fuge von Bach nur mit drei Themen geplant war. Die Exposition des zweiten, bewegteren Themas ist kürzer als die des ersten Themas, und die Exposition des dritten Themas (B-A-C-H) wiederum kürzer als die des zweiten Themas. Die Kombination aller drei Themen, nach der die Fuge abbricht, ist ja schon ein gewisser Höhepunkt - es ist sehr unwahrscheinlich, dass Bach danach noch ein weiteres Thema eingeführt hätte. Ob diese Fuge überhaupt zur Kunst der Fuge gehört, ist sehr umstritten. Es gibt Aufnahmen, die sie konsequent weglassen (z. B. Gustav Leonhardt).

      Interessant sind übrigens die zahlreichen Versuche, diese Fuge zu vollenden - keiner davon hat sich durchgesetzt. Anhören kann man sich das z. B. in den Aufnahmen mit Helmut Walcha (Orgel) oder Davitt Moroney (Cembalo) - das hat mit Bach nicht mehr viel zu tun.

      Viele Grüsse
      Andreas
    • Gestern habe ich im Laden in das DG-CD-Debut von Pierre-Laurent Aimard mit Bachs Kunst der Fuge hineingehört. [Ich finde eigentlich die Label-Politik der feindlichen Übernahme abstoßend, statt Künstler aufzubauern, sie, nachdem sie berühmt geworden sind, mit Exklusivverträgen zu ködern (und zu fesseln).] Die Aufnahme hat mich fast erschreckt, denn vom trockenen, sehr nahen Aufnahmekonzept her werden die Schwächen Aimards noch besonders betont: Airmard verfügt einfach über gar keinen schönen Anschlag. Der Ton leuchtet nicht und ist auch nicht immer gleichmäßig. Nicht nur, dass die einzelen Töne für sich nicht schön sind, schafft er es auch nicht, einen Klang zwischen zwei Tönen, geschweige denn ein klingendes Klanggeflecht auzubauen. Von einem Musiker, der von der modernen Musik herkommt, hätte ich viel mehr Klangfarben erwartet und nicht solche Monochromie. Nicht nur dass er klangfärbig arm ist, gestaltet er auch die einzelene Klangfarbe nicht in sich. Plastisches Herausheben von Linien habe ich über den Kopfhörer nicht hören können.
      Im Beiheft ist zu lesen, dass dieses Werk gewöhnlich als formal-technisches Werk aufgefasst werden würde – hat mich etwas überrascht, wo ich doch eigentlich viele beseelte Aufnahmen kennen. Aimard ginge es darum, es zum zeitgenössischen emotionalen Leben zu erwecken. Dies versucht er nun, indem er gelegentlich sehr dramatisch eine vorwärtsdrängende Unruhe hineinbringt, wie einen Bach im Sinne des expressiven Manierismus des italtischen Barock. Auf mich wirkt dies aber nicht lebendig, sondern kühl kalkuliert.
      Kurz: Eine der größten Enttäuschungen der Klavieraufnahmen der letzten Jahre. Dies war zwar nur ein erster Eindruck und über Laden-Kopfhörer; indes hat diese Aufnahme nicht einmal das Interesse geweckt, diese geschilderte Charakterisierung wiederholt und in Ruhe zu überprüfen.

      :(

      Gruß, ab

      Wissen ist Beschreiben können.
      (Rudolf Arnheim)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ab ()

    • Es wundert mich, dass im Bereich der Klaviereinspielungen zwei große Aufnahmen noch überhaupt nicht erwähnt worden sind:

      Evgeny Koroliov und Grigory Sokolov. Beide Aufnahmen unterscheiden sich zwar deutlich in ihrer Interpretation. Andererseits wiederum sind beides exemplarische Interpretationen. Was haltet Ihr von den Aufnahmen?
    • Original von Jeremias
      Es wundert mich, dass im Bereich der Klaviereinspielungen zwei große Aufnahmen noch überhaupt nicht erwähnt worden sind:

      Evgeny Koroliov und Grigory Sokolov. Beide Aufnahmen unterscheiden sich zwar deutlich in ihrer Interpretation. Andererseits wiederum sind beides exemplarische Interpretationen. Was haltet Ihr von den Aufnahmen?

      @jeremias,

      es ist wohl Deiner Aufmerksamkeit entgangen, daß ich Hörsitzungen dieser beiden Aufnahmen empfohlen habe.
      Wie von Dir geschrieben sind sie deutlich unterschiedlich.

      IMO gehören diese beiden Aufnahmen mit zu dem Besten was man sich an Klavieraufnahmen überhaupt kaufen kann.

      Berichte zu den Aufnahmen noch genauer!
      _____

      Administrator: Das Klassikforum
    • @Forianer,

      Koroliov's Einspielung der Kust der Fuge gehört wohl zu den wenigen Diamanten unter den Einspielungen des Werks auf dem modernen Klavier wieder.



      Auf der Rückseite der Aufnahme befindet sich ein Zitat von György Ligeti:


      ... but if I am to be allowed only one musical work on my desert island,
      then I should choose Koroliov's Bach,
      because forsaken, starving and drying of thirst,
      I would listen to it right uo to my last breath



      Ligeti kann man verstehen. Koroliov's Einspielung der Kunst der Fuge ist mehr als eine Einspielung eines der bedeutensten Werke der Musikgeschichte.
      Sie ist eine Offenbarung, eine Ehrung und zeigt die Größe dieses Werkes in einer fantastischen Art und Weise, ohne jedliche Eitelkeiten eines Pianisten. Koroliov's Spiel dient dem Werk, dient der Aussage. Persönliche Eitelkeiten sind hier fremd.

      Und Koroliov gelingt es diese immer schwieriger werdenen Fugen in ihren Strukturen aufzuzeigen.

      :times10
      _____

      Administrator: Das Klassikforum
    • Original von ab
      Kurz: Eine der größten Enttäuschungen der Klavieraufnahmen der letzten Jahre. Dies war zwar nur ein erster Eindruck und über Laden-Kopfhörer; indes hat diese Aufnahme nicht einmal das Interesse geweckt, diese geschilderte Charakterisierung wiederholt und in Ruhe zu überprüfen.

      :(



      Ich habe nach dem Hören längerer Exzerpte einen ähnlichen Eindruck gewonnen. Aimards Spiel ist mit einfach zu farblos und untercharakterisiert. Nachdem ich bislang nur Beifälliges zu der Einspielung gelesen habe, ist jetzt wenigstens Jed Distler ein wenig skeptisch.

      Gruß, Zelenka
      "Mit Kempff habe ich nur ein einziges Mal gespielt, und er meinte hinterher, er werde nie wieder mit mir spielen, weil ich beim Dirigieren singe. Und dabei war er eines meiner Idole gewesen." Sir Colin Davis
    • Original von Zelenka
      Nachdem ich bislang nur Beifälliges zu der Einspielung gelesen habe, ist jetzt wenigstens Jed Distler ein wenig skeptisch.

      Gruß, Zelenka


      wie trefflich:
      ...indicates that the pianist is attracted more to the music's rigor than to the potential for characterization its harmonic riches and often underrated melodic invention hold.


      Kennst Du die gelobte von Charles Rosen? Teilst Du Distlers Lobpreisung?
      Gruß, ab

      Wissen ist Beschreiben können.
      (Rudolf Arnheim)
    • Original von ab
      Original von Zelenka
      Nachdem ich bislang nur Beifälliges zu der Einspielung gelesen habe, ist jetzt wenigstens Jed Distler ein wenig skeptisch.

      Gruß, Zelenka


      wie trefflich:
      ...indicates that the pianist is attracted more to the music's rigor than to the potential for characterization its harmonic riches and often underrated melodic invention hold.


      Kennst Du die gelobte von Charles Rosen? Teilst Du Distlers Lobpreisung?


      Ich kenne leider nur Rosens sehr ordentliche Goldberg-Variationen ...

      Gruß, Zelenka
      "Mit Kempff habe ich nur ein einziges Mal gespielt, und er meinte hinterher, er werde nie wieder mit mir spielen, weil ich beim Dirigieren singe. Und dabei war er eines meiner Idole gewesen." Sir Colin Davis
    • Die Kunst der Fuge gehört zu den wenigen Werken, von denen ich gar nicht genug Aufnahmen haben kann, ich liebe diese Musik einfach. Angesammelt haben sich im Laufe der Zeit bisher diese





      Ich mag diese Aufnahmen nicht beurteilen, kann aber sagen, dass ich keine von ihnen missen möchte, da sie sich sehr stark voneinander unterscheiden. Etwas schwer tue ich mich noch mit der reinen Cembaloaufnahme von Davitt Moroney. Das hat aber nichts mit seinem Spiel zu tun sondern damit, dass ich mir einfach klanglich mehr Abwechselung wünsche.

      Nachdem ich nun gerade den ganzen Faden hier durchgelesen habe, habe ich die Aufnahme von Aimard wieder von meinem Wunschzettel gestrichen und dafür diese



      auf selbigen gesetzt. Allerdings möchte ich sicher gehen, dass es sich dabei um eine Studio- und nicht um eine Live-Aufnahme handelt. Ist das so?

      Gruß, Carola
      Bey einer andächtigen Musique ist allezeit Gott mit seiner Gnaden Gegenwart. J.S. Bach

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Carola ()

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