Bruckner: Symphonie #9 d-Moll

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    • @Wolfgang, Daniel

      na ja, ich könnte ja jetzt spitzfindig werden und behaupten, dass eine romatische Spielweise zu einer Sinfonie, die den Beinamen die "Die Romantische" trägt, möglicherweise passe. Aber das bringt wenig, da viel über romantisierende Spielweisen geschrieben wird und erfahrungsgemäß jeder da etwas anderes drunter versteht.

      Zu Karajan:

      Da Karajan ja immens viel aufgenommen hat: Ich kenne eine Aufnahme aus dem Jahre 1975. Nicht schlecht, aber ziemlich auf Größe ausgerichtet, teilweise in meinen Ohren recht plakativ, und in leiseren Passagen wesentlich weniger auf Details ausgerichtet. Da ich mittlerweile eine ganze Menge Aufnahmen habe, die mir besser gefallen ( recht neu Böhm 1973 und Walter, Wand mit den Berlinern, Schuricht mit dem SdR-Orchester, Kempe mit den Münchnern, Tennstedt mit den Berlinern....) habe ich Karajans Aufnahme verkauft oder verschenkt, weiß nicht mehr genau...Damit will ich nicht sagen, dass dies eine schlechte Aufnahme sei, aber sicherlich nicht die allein seligmachende.

      Vielleicht sollte Daniel Walter schon deshalb nehmen, weil da die Neunte mit drauf ist und das Ganze hier nicht zu sehr off topic wird :B



      Damit ich noch etwas zum eigentlichen Thema beitrage: Dass ich wenig Neigung habe, mir Finalergänzungen zuzulegen, hat einzig damit zu tun, dass ich nicht zur Gänze vom Komponisten stammenden Kompositionen stets skeptisch gegenüberstehe, nicht nur bei Bruckner, egal ob teilweise Originalmaterial vorhanden war oder nicht. Ich kann leichter akzeptieren, dass es nicht zu mehr als einem Fragment gereicht hat (wobei speziell die Neunte nichts Fragmentarisches hat), weil dem Komponisten keine Zeit mehr blieb als dass ich mir Gedanken machen möchte, ob dieses oder jenes den Absichten des Komponisten entspricht.

      Gruß
      Henning
      Anstatt die besten Wissenschaftler in die Rüstungsindustrie und Raumfahrt zu schicken, hätte die SU sie ins Melodya-Tonstudio schicken sollen - was für eine vertane Chance...............
    • Original von Dox Orkh
      finde ich sie als Einstieg nicht so geeignet, weil mir hier die Architektur nicht so zwingend erscheint wie beispielsweise bei der 5. Sinfonie.


      einigen wird sich aber das Architektonische weniger auf Anhieb eröffenen - so meine Erfahrung mit "Klassikeinsteigern" - und daher leichter über das Melodische, insbesondere der langsamen Sätze, den Zugang finden, daher meine Vorschlag. (Ich selbst fand den Zugang über die 3.)
      Gruß, ab

      Wissen ist Beschreiben können.
      (Rudolf Arnheim)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ab ()

    • Hallo zusammen,

      ich hatte gestern abend die Gelegenheit, ein rekonstruiertes Finale der Neunten zu hören (SMPC-Version, ein Rundfunkmitschnitt dirigiert von Daniel Harding).

      Ich habe den Finalsatz zweimal hintereinander gehört und empfinde diese Rekonstruktion über weite Strecken als durchaus überzeugend. Die besonderen Brucknerschen Klangfarben im Orchester sind da, und auch sonst hat der Satz viele Merkmale, die man auch in anderen Sinfoniesätzen Bruckners findet. Selbst die von Wand bemerkten Dissonanzen, die sich aus der konsequenten Stimmführung ergeben, sind zu hören. Ohne Zweifel waren bei der Rekonstruktion ausgezeichnete Bruckner-Kenner tätig, soweit ich das beurteilen kann. Es bleibt natürlich nach wie vor die Frage, was an diesem Finale von Bruckner war und was von fremder Hand zugefügt wurde, aber ich empfinde diese Rekonstruktion durchaus als Bereicherung, die man sich gut anhören und über die man diskutieren kann.

      Zum ergänzenden Hören habe ich mir jetzt noch die Gesamtaufnahme mit der Staatskapelle Dresden und Eugen Jochum bestellt (sehr preisgünstig bei Brilliant zu haben). Ich hatte früher eine Aufnahme der Neunten mit ihm auf LP und erinnere mich dunkel, dass er einen ganz anderen Interpretationsansatz als Haitink oder Wand hatte.

      Auf jeden Fall ist dieser Thread für mich ein Anlass, mich mal wieder mit Bruckners Sinfonien zu beschäftigen (nicht nur mit der Neunten), und das lohnt sich allemal!

      Viele Grüsse
      Andreas
    • RE: Bruckner: Sinfonie Nr.4 mit Karajan

      Original von teleton
      den nicht von Bruckner gegebenn Titel "Romantische" begreift.


      Etwas pauschl, oder? Nicht zuletzt, weil man zwischen früh-, hoch- und spätromantisch unterscheiden könnte...

      By the way: Ich kenne Karajans 4. (DG -Eloquenze) und habe daran mehrmals "geschnuppert" - aber meinem Geschmack zufolge ist es gerade seine Aufnahme, die mir "lari fari" vorkommt. (Anders etwa als seine 7. mit den Wiener Philharmonikern in der allerletzten Aufnahme von ihm.) Ich will halt keinen Bruckner "aus Chrom und Stahl, dass sie mich richtig wegfetzt".
      :hello
      Gruß, ab

      Wissen ist Beschreiben können.
      (Rudolf Arnheim)
    • RE: Bruckner: Sinfonie Nr.4 mit Karajan / mit Harding

      Hallo ab,

      genau dieses Thema hatten wir ja auch schon bei den Brahms-Sinfonien, wo Du auch lieber die "klanglich-intensive, ruhende DDD-Aufnahme aus den 80ern" mit Karajan vorziehst.

      Wenn ich schreibe "wegfezt" dann hört sich das ein wenig "unklassisch" an. Ich meine damit aber das mich diese Interpretationsweise ergreift, begeistert und eben nicht langweilig zurückläßt.
      :wink Da haben wir eine unterschiedliches Empfinden für Bruckner. Du brauchst den ruhigen bedachten Bruckner, ich liebe das Aufwühlende, das Effektvolle.

      Noch eines möchte ich hervorheben:
      Du zitierst mich und fragst nach Pauschalität.
      Die Bezeichnung "Romantische" bei der Sinfonie Nr.4 stammt nicht von Bruckner selbst. Die wurde der Sinfonie später angedichtet !



      Hallo Tranquillo,

      zu Daniel Harding und der Sinfonie Nr.9 in der gesamten SMPC-Fassung mit 4.Satz hatte ich mich ja schon geäußert.
      Ich kann Deinen Beitrag in allen Punkten nur allzugut nachvollziehen.
      Die Rekonstruktion ist meisterhaft und autentisch wirkend ausgeführt und wird von Harding äußerst angemessen umgesetzt.
      :times10 Eine bessere und mitreißendere Fassung der Sinfonie Nr.9 mit 4.Satz habe ich noch nicht gehört - das fetzt, das begeistert, das ergerift einen, die (für mich immer wichtigen) Pauken sind immer präsent, wunderbar.
      Gruß aus Bonn

      Wolfgang

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    • RE: Bruckner: Sinfonie Nr.4 mit Karajan / mit Harding

      Original von teleton
      Du zitierst mich und fragst nach Pauschalität.
      Die Bezeichnung "Romantische" bei der Sinfonie Nr.4 stammt nicht von Bruckner selbst. Die wurde der Sinfonie später angedichtet !


      Da ist wohl ein Missverständnis aufgetreten: Ich bezog mich nicht darauf, dass dieser Name der Sinfonie hinzugedichtet wurde, sondern darauf, dass Du meintest, Solti und Walter würden sie romatisch begreifen [Wie sie Karajan im Gegensatz dazu interpretiert, dafür hast Du kein Wort genannt, sondern statt dessen die Wirkung auf Dich beschrieben.]

      Sprich: Solti und Walter interpretieren - Dir zufolge - die 4. Bruckners romantisch oder romantisierend. - Dies scheint mir zu pauschal charakterisiert, weil zB daraus nicht hervorgeht, ob sie sie früh- hoch- oder spätromantisch angehen.

      [Wie schon an anderer Stelle, die ich gestern entdeckt habe, gesagt: Es wäre einmal spannend, sich hier Gedanken zu machen, was es heiße, eine Interpretation sei romantisch oder romantisierend.]

      Ich überlege gerade, wen ich empfehlen würde, wenn mich jemand nach einem Tipp nach einer Interpretation fragte, in der das "Aufwühlende, das Effektvolle" erklingt. Als erstes fiele mir wohl auch Karajan und Solti ein, dann aber gleich der Name Svetlanov - von dem ich aber noch nie Bruckner gehört habe. Egentlich auch Jochum, oder?

      [Dein Urteil zu Soltis 4. kann ich im Gegensatz zu Karajan durchaus nachvollziehen!)

      Wie ist denn - um zum Thema zu zurückzukommen - Mravinskys 9., die in der Brilliant-Box enthalten ist? Die wurde mir schon wiederholt ans Herz gelegt, ist die "aufwühlend und effektvoll"?

      :hello
      Gruß, ab

      Wissen ist Beschreiben können.
      (Rudolf Arnheim)

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    • Mrawinsky und die nichtromatisierede Sichtweise

      Hallo ab,
      Sprich: Solti und Walter interpretieren - Dir zufolge - die 4. Bruckners romantisch oder romantisierend. - Dies scheint mir zu pauschal charakterisiert, weil zB daraus nicht hervorgeht, ob sie sie früh- hoch- oder spätromantisch angehen.

      Ich meine hier mit romantisch, weniger Epochenbezogen, sondern romantisierend - seicht eben.

      Karajan ist da der Gegensatz, der nicht romantisiert und zupackend in Chrom und Stahl agiert - Epochenbezogen klingt er eher eher spätromanitsch und die Leistungen Berliner PH wirken phänomenal und packend auf mich.


      Wie ist denn - um zum Thema zu zurückzukommen - Mravinskys 9., die in der Brilliant-Box enthalten ist? Die wurde mir schon wiederholt ans Herz gelegt, ist die "aufwühlend und effektvoll"?

      Bruckner: Sinfonie Nr.9 mit Mrawinsky in der BRILLANT-10CD-Box, dazu hatte ich an anderer Stelle schon einen Beitrag geschrieben:

      Bruckner: Sinf.Nr.9 , Aufnahme LIVE 1982

      Mrawinsky unerbittlich, aber scheinbar zunächst ohne Orchesterkultur - beim Hören gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass Mrawinsky wiedermal packend interpretiert ------ Vielen wird diese Aufnahme nicht gefallen, da dies nicht der Bruckner ist, den man "aus dem heimischen Österreich" her kennt - das ist [rohe Gewalt = Roshdestwensky hoch 3].
      AUch läßt er es hier und da an präzision vermisssen, da andere Inte´ntionen ihn mehr interessieren.
      Die Stereoaufnahme hat kaum Rauschpegel, klingt aber nicht profimäßig aufgenommen.
      :engel Eine Wahnsinnsinterpretation --- welch eine laue Brise da im Vergleich Wildner bietet.
      Ich fands gut.
      :beer Ich könnte mich an diese Aufnahme gewöhnen, auch wenn ich durch Karajan und Solti hier geprägt bin.

      "Aufwühlend und effektvoll"? - auf jeden Fall .
      Gruß aus Bonn

      Wolfgang
    • Original von HenningKolf
      Einen ganz anderen, kraftbetonten Ansatz zeigt Mrawinski:



      erst mochte ich Mrawinskis Bruckner-Einspielungen, auch diese hier, überhaupt nicht. Russischer Bläserklang, oder besser sowjetischer Bläserklang, ist bei Bruckner reichlich ungewohnt. Hat man sich daran - und an die noch tolerierbaren aufnahmetechnischen Mängel - gewöhnt, lernt man diese Aufnahme aus dem Jahre 1980 schätzen.




      @ab

      ich zitiere mich der Bequemlichkeit halber mal von der ersten Seite selber......

      Da wo Giulini Kathedralen baut bleibt Mrawinski aber derart diesseitig.........ich mag mittlerweile beide Ansätze.........
      Anstatt die besten Wissenschaftler in die Rüstungsindustrie und Raumfahrt zu schicken, hätte die SU sie ins Melodya-Tonstudio schicken sollen - was für eine vertane Chance...............
    • RE: Bruckner: Sinfonie Nr.4 mit Karajan / mit Harding

      Original von teleton
      zu Daniel Harding und der Sinfonie Nr.9 in der gesamten SMPC-Fassung mit 4.Satz hatte ich mich ja schon geäußert.
      Ich kann Deinen Beitrag in allen Punkten nur allzugut nachvollziehen.
      Die Rekonstruktion ist meisterhaft und autentisch wirkend ausgeführt und wird von Harding äußerst angemessen umgesetzt.


      Hallo Wolfgang,

      genau, die Rekonstruktion wirkt authentisch, aber sie ist es nicht. Das sollte man sich beim Hören vergegenwärtigen.

      Eine bessere und mitreißendere Fassung der Sinfonie Nr.9 mit 4.Satz habe ich noch nicht gehört - das fetzt, das begeistert, das ergerift einen, die (für mich immer wichtigen) Pauken sind immer präsent, wunderbar.


      Begeistert und ergriffen hat mich dieser Satz weniger - wahrscheinlich deswegen, weil ich ihn eher kritisch-distanziert gehört habe. Als möglichen Abschluss der Sinfonie finde ich ihn im Ganzen durchaus überzeugend, nicht zuletzt deswegen, weil er (wie uhlmann schon bemerkte) die Sinfonie formal abrundet. Allerdings fällt die Rekonstruktion - das ist zumindest mein Eindruck - in der kompositorischen Qualität gegenüber dem Rest der Sinfonie etwas ab. Es gibt einige Stellen, die für mich gar nicht nach Bruckner klingen, sei es von der Instrumentierung, von der Stimmführung oder von der Harmonik her, und die deswegen eher ernüchternd auf mich wirken. Anders formuliert: Diese Stellen nehmen mir beim Hören die Illusion, dass Bruckner das so komponiert haben könnte. An einigen Stellen erscheint mir der Satz skizzenhaft; da ist (besonders in Richtung Polyphonie) etwas angedeutet, was Bruckner wohl noch weiter ausgearbeitet und in der Wirkung gesteigert hätte. Hier herauszufinden, in welche Richtung die Ausarbeitung wohl gegangen wäre, ist kaum möglich.

      Ich habe versucht, kurz meine Eindrücke zu schildern und möchte diese Schilderung nicht als objektives Urteil verstanden wissen. Um sich ein solches Urteil erlauben zu können, müsste man erheblich mehr über die Rekonstruktion wissen. Ich kann mir gut vorstellen, dass bei dem Notenmaterial, was von Bruckners eigener Hand zur Verfügung steht, einfach nicht mehr möglich ist. Es ist und bleibt tragisch, dass er diese Sinfonie nicht vollenden konnte.

      Viele Grüsse
      Andreas
    • An einigen Stellen erscheint mir der Satz skizzenhaft; da ist (besonders in Richtung Polyphonie) etwas angedeutet, was Bruckner wohl noch weiter ausgearbeitet und in der Wirkung gesteigert hätte.


      Hallo tranquillo,

      Inzwischen nach mehrmaligem Hören habe ich mich bereits daran gewöhnt und sehe dies nun gar nicht mehr so eng und brucknerfern.
      Ich bin sonst Deiner Meinung - es wirkt autentisch und damit haben SMPC ihr Ziel voll erreicht.

      Meine Begeisterung für den 4.Satz SMPC rührt daher, dass ich von der Harding-Interpreration so begeistert bin und alle bishergehörten mich weniger angesprochen haben.

      Da war mir bisher sogar selbst Marthe´s Bruckner-Fantasie (die er 4.Satz nennt) noch rein geschmacklich lieber.
      :beer Jetzt erkenne ich durch Harding was die Jungs SMPC leisteten.


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      Gruß aus Bonn

      Wolfgang
    • RE: 4.Satz SMPC

      Ich könnte die Stellen jetzt nicht genau benennen, dazu müsste ich eine Partitur haben.

      Meine Begeisterung für den 4.Satz SMPC rührt daher, dass ich von der Harding-Interpreration so begeistert bin und alle bishergehörten mich weniger angesprochen haben.


      Hier fehlt mir natürlich der Vergleich, weil ich nur die Aufnahme mit Harding kenne.

      Viele Grüsse
      Andreas
    • Original von Dox Orkh


      Heúreka!
      Nach dem 2-maligen Hören dieser Aufnahme ist das Thema Interpretationen der 9. und Finale ja/nein für mich erledigt.


      bezüglich wand:
      der zdf theaterkanal (verfügbar uncodiert über sat) bringt im februar eine bruckner neunte unter günter wand mit dem ndr-orchester (von 1988).

      die weiteren termine:
      Do, 14.02.2008 14:00 Uhr(68 min.)
      Sa, 16.02.2008 09:00 Uhr(68 min.)
      Di, 19.02.2008 14:00 Uhr(68 min.)
      So, 24.02.2008 14:00 Uhr(68 min.)
      Do, 28.02.2008 09:00 Uhr(68 min.)
      Fr, 29.02.2008 14:00 Uhr(68 min.)
    • Original von Rachmaninov
      Original von Dox Orkh
      Heúreka!
      Nach dem 2-maligen Hören dieser Aufnahme ist das Thema Interpretationen der 9. und Finale ja/nein für mich erledigt.


      Heúreka!, Du bist mal wieder hier :hello


      Ich komm sicher noch öfter :D
      Von der Waschschüssel der Hebamme bis zur Waschschüssel des Bestatters: alles Gewäsch (Ikkyu Sojun)
    • Original von uhlmann
      bezüglich wand:
      der zdf theaterkanal (verfügbar uncodiert über sat) bringt im februar eine bruckner neunte unter günter wand mit dem ndr-orchester (von 1988).


      Das müsste aus dem Lübecker Dom sein. Auch hiervon ist eine CD aufgenommen worden, die 2. von 4 Einspielungen der IX mit Wand (1xWDR; 2xNDR; 1xBP). Die von mir favorisierte Aufnahme ist von 93. Erstaulich, dass jemand damit "durchkommt", innerhalb von so kurzer Zeit immer wieder dasselbe aufzunehmen. Manch Jahrhundertdirigent :ignore wird für so etwas schwer zerrupft.
      Von der Waschschüssel der Hebamme bis zur Waschschüssel des Bestatters: alles Gewäsch (Ikkyu Sojun)
    • nur btw.: .............und gewissen Pianisten, die alle paar Jahre Beethoven einspielen, geht es nicht besser............die Welt ist halt nicht gerecht
      Anstatt die besten Wissenschaftler in die Rüstungsindustrie und Raumfahrt zu schicken, hätte die SU sie ins Melodya-Tonstudio schicken sollen - was für eine vertane Chance...............
    • Original von Dox Orkh

      Das müsste aus dem Lübecker Dom sein. Auch hiervon ist eine CD aufgenommen worden, die 2. von 4 Einspielungen der IX mit Wand (1xWDR; 2xNDR; 1xBP). Die von mir favorisierte Aufnahme ist von 93. Erstaulich, dass jemand damit "durchkommt", innerhalb von so kurzer Zeit immer wieder dasselbe aufzunehmen. Manch Jahrhundertdirigent :ignore wird für so etwas schwer zerrupft.


      Nun, nach einer zuletzt im Januar aktualisierten Diskographie müssten es nach meiner Rechnung insgesamt 8 Aufnahmen sein:

      Kölner Rundfunk-Sinfonie-Orchester
      5.–10. Juni 1979

      Radio-Symphonieorchester Stuttgart des SWR
      24. Juni 1979

      NDR-Sinfonieorchester
      24.–26. Juni 1988, Lübecker Dom
      7.–9. März 1993
      12.–14. November 2000, Tokyo Opera City Concert Hall
      8. Juli 2001

      Berliner Philharmoniker
      18.–20. September 1998

      Münchner Philharmoniker
      keine genauen Angaben

      Eine oberflächliche Suche am Dschungelfluß hat bei mir auch nicht alle ans Tageslicht gebracht.

      Grüße,
      Wolfgang
      Wir sollten uns nicht brüsten, der Gipfel der Evolution zu sein, sondern uns daran freuen, eine Art Freak der Natur zu sein.
      So etwas wie uns wird die Evolution nie wieder hervorbringen. (Paul Sereno, Paläontologe)
    • Finale der 9. in der smpc-Fassung

      Hallo Uhlmann,

      beim Hören des Harding-Konzertmitschnitts sowie den Fragmenten von Harnoncourt fühle ich mich eher in die Welt des Finalsatzes der 5. mit seinen kontrapunktischen Künsten als in den Spähren des Finales der voraufgegangenen 8. Sinfonie wieder.
      Was ich als typisch brucknerisch vermisse, ist das Aufbauen der charakteristischen gewaltigen Höhepunkte, die mehrmals, dem Steigerungsprinzip folgend, im Finale der 4. (letzte Fassung), der 5. und 8. Sinfonie anzutreffen sind und den Finalcharakter des jeweiligen Schlusssatzes befestigen. Lediglich zum Ende des rekonstruierten Satzes ist dies, nun großartig, zu erleben. Möglicherweise hatte Brucker dies beabsichtigt, durch den Tod jedoch nicht mehr weiter ausführen können.
      Zum besseren Verständnis empfehle ich die Rekonstrution oft zu hören, damit er gespeichert ist, und danach! erst alle 4 Sätze hintereinander. Dann erscheint der 3.Satz, wie Du schon weiter oben schriebst, in anderem Licht, nicht mehr als "Abschied vom Leben".
      Ich bin um eine Erfahrung reicher, danke Uhlmann.

      Herzliche Grüße Amadé