Arnold Schönberg und das Ende der romantischen Anomalie

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    • @alle,

      ehrlich gesagt bin ich erst jetzt durch die neue Aufnahme von H. Hahn auf Schönberg aufmerksam geworden.
      Dox hatte ja bereits den Link zum Statment der Geigerin zum Schönberg Konzert hier gepostet.

      Wenn Musik derart variantenreich, interessant und spannend ist wie diese fullminante Violinkonzert und dazu noch so packend eingespielt wird, dann muss man einfach eine Diskussion über die "Technik" oder die 12-Tonmethodik ersteinmal in den Hintergrund stellen. Das Ergebnis ist jedenfalls für mich beeindruckend.

      BTW, eine ähnliches Aha-Erlebnis hatte ich auch als ich feststellte Rautavaara nutz die 12-Ton "technik". Auch dort überzeugt das Ergebnis.

      Stimmt es das Heifetz das Konzert als "unspielbar" bezeichnete?
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      Administrator: Das Klassikforum
    • Original von Rachmaninov
      Stimmt es das Heifetz das Konzert als "unspielbar" bezeichnete?


      stimmt anscheinend.

      schönberg meinte darauf: "ich freue micht, ein weiteres unspielbares stück ins repertoire gebracht zu haben. ich will, dass dieses konzert schwierig ist und der kleine finger länger wird. ich kann warten." er sagte auch, dass er dieses konzert für "eine zukünftige rasse geigenspieler mit 6 fingern" komponiert habe.

      ich kenne nur die aufnahme mit pierre amoyal unter boulez (früher erato, jetzt apex), die mir gut gefällt. zwar könnte ich mir vorstellen, dass es expressivere interpretationen gibt, aber wie bei boulez nicht anders zu erwarten, klingt das stück klar strukturiert und transparent.
    • Original von uhlmann
      Original von Rachmaninov
      Stimmt es das Heifetz das Konzert als "unspielbar" bezeichnete?


      stimmt anscheinend.

      schönberg meinte darauf: "ich freue micht, ein weiteres unspielbares stück ins repertoire gebracht zu haben. ich will, dass dieses konzert schwierig ist und der kleine finger länger wird. ich kann warten." er sagte auch, dass er dieses konzert für "eine zukünftige rasse geigenspieler mit 6 fingern" komponiert habe.


      Mich würde aber auch nicht wundern das Heifetz als der einzige galt, der das Konzert hätte spielen können es aber als Werk abgelehnt hatte und daher diese Aussage von sich gab! oder?
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      Administrator: Das Klassikforum
    • Original von uhlmann
      Original von Rachmaninov
      Stimmt es das Heifetz das Konzert als "unspielbar" bezeichnete?


      stimmt anscheinend.

      schönberg meinte darauf: "ich freue micht, ein weiteres unspielbares stück ins repertoire gebracht zu haben. ich will, dass dieses konzert schwierig ist und der kleine finger länger wird. ich kann warten." er sagte auch, dass er dieses konzert für "eine zukünftige rasse geigenspieler mit 6 fingern" komponiert habe.

      ich kenne nur die aufnahme mit pierre amoyal unter boulez (früher erato, jetzt apex), die mir gut gefällt. zwar könnte ich mir vorstellen, dass es expressivere interpretationen gibt, aber wie bei boulez nicht anders zu erwarten, klingt das stück klar strukturiert und transparent.


      Hallo Uhlmann und Rachmaninov,

      ich könnte mir vorstellen, das Heifetz weniger die technischen Schwierigkeiten störten, als mehr die stupide technische Abspulung der Töne.
      Mehr sage ich dazu nicht !
      Gruß aus Bonn

      Wolfgang
    • Original von teleton
      Hallo Uhlmann und Rachmaninov,

      ich könnte mir vorstellen, das Heifetz weniger die technischen Schwierigkeiten störten, als mehr die stupide technische Abspulung der Töne.
      Mehr sage ich dazu nicht !


      D.h. Du vertrittst die Ansicht Heifetz hätte das Werk nicht gefallen.
      Durchaus möglich, aber gibt es Quellen, die das belegen?!
      _____

      Administrator: Das Klassikforum
    • Original von teleton
      ich könnte mir vorstellen, das Heifetz weniger die technischen Schwierigkeiten störten, als mehr die stupide technische Abspulung der Töne.


      was hast du immer mit der "abspulung der töne"?

      wenn du keinen zugang zu diesem werk (oder auch zu anderen werken schönbergs) findest, ist das in ordnung. aber den interpreten deswegen zu unterstellen, nur die töne abzuspulen oder gar das stück nicht verstanden zu haben (wie weiter oben szerying und brendel), halte ich für ziemlich kühn und, mit verlaub, leicht überheblich.
    • Original von uhlmann
      Original von teleton
      ich könnte mir vorstellen, das Heifetz weniger die technischen Schwierigkeiten störten, als mehr die stupide technische Abspulung der Töne.


      was hast du immer mit der "abspulung der töne"?

      wenn du keinen zugang zu diesem werk (oder auch zu anderen werken schönbergs) findest, ist das in ordnung. aber den interpreten deswegen zu unterstellen, nur die töne abzuspulen oder gar das stück nicht verstanden zu haben (wie weiter oben szerying und brendel), halte ich für ziemlich kühn und, mit verlaub, leicht überheblich.


      Auch wenns es sich langsam nach Gebetsmühle anhört: Wenn man Hilary Hahn gehört hat, dann kann man nicht auf dem Standpunkt stehen bleiben, dieses VK könne nur "abgespult" werden. Heifetz mag das gedacht haben -reine Spekulation- aber heute wissen wir es besser. Ob es dem persönlichen Geschmack entspricht, ist wieder eine andere Frage.
      Von der Waschschüssel der Hebamme bis zur Waschschüssel des Bestatters: alles Gewäsch (Ikkyu Sojun)
    • Schönberg VC mit H.Hahn

      Hallo Schönberg - Freunde,

      was die CD mit Hillary Hahn angeht habe ich eine brandneue Kritik über das Schönberg - VC von heute 04.04.08 zu bieten, die als Fazit zeigt, das meine Aufnahme mit Zeitlin/Kubelik (DG) sogar noch empfehlenswerter ist.
      Sicher nur eine Meinung eines Kritikers, aber eine die sich stichhaltig anhört und somit sicher auch interessant ist.

      Hier der Auszug Schönberg beterffend (vom Sibelius VC mit Hahn ist er aber auch nicht überzeugt):

      Kritik vom 04.04.2008 von Dr.Stefan Drees

      Problemfall Schönberg

      Vielleicht – so könnte man zu denken versucht sein – ist es die Art und Weise, wie Hahn die Musik einstudiert, die zu solchen doch dubiosen Ergebnissen führt. Ihr kurzer Einführungstext, in dem sie unter anderem über ihre erste Begegnung mit Schönbergs Violinkonzert schreibt, legt dies zumindest nahe. Wie die Geigerin berichtet, suchte sie ‚nach Einspielungen und hörte im Laufe der nächsten Jahre mehrere Archiv-Aufnahmen und CD-Veröffentlichungen des Stücks’, was eine typische Arbeitsweise für sie zu sein scheint. Und leider merkt man das ihrer Einspielung auch an: Hier dürfte weniger das genaue (und analytische) Studium der Partitur, denn das Abhören von Tonträgern im Vordergrund gestanden haben. Wer die großen Aufnahmen des Schönbergschen Werkes kennt – es gibt ihrer nicht allzu viele – dürfte unschwer hier ein Stückchen Louis Krasner, dort ein wenig Rudolf Kolisch, an jener Ecke vielleicht auch ein bisschen Zvi Zeitlin und in der einen oder anderen Passage gar ein wenig Pierre Amoyal erkennen. Auf mich zumindest macht die Wiedergabe den unangenehmen Eindruck, als sei sie wie ein Mosaik aus all diesen Bezügen zusammengesetzt worden.

      Natürlich – aufgrund ihrer immensen Musikalität schafft es Hahn, die lyrischen Stellen des Werkes ins rechte Licht zu rücken, und da haben die eingangs zitierten Kritiker schon recht: Sie lockt mit ihrer wunderschönen Tongebung wahrhaft sinnliche Klänge aus Schönbergs extrem schwierigem Part hervor und versucht, ihn unter den Primat des Gesanges zu stellen, was ihr hier erstaunlicherweise viel besser gelingt als bei der Wiedergabe des Sibelius-Konzerts. Aber das haben andere vor ihr schon auch schon getan; und es verhindert nicht, dass Schönbergs Werk uneinheitlich wirkt – dass es viele Passagen gibt, die allzu beiläufig klingen und einfach nur ornamental umgesetzt werden, weil die Geigerin damit nicht so viel anzufangen weiß und im Übrigen auch diesmal mit Vorgaben wie der Dynamik manchmal recht freizügig umgeht. So hangelt sich die Musik von Höhepunkt zu Höhepunkt, ohne dass die Spannung durchweg aufrechterhalten wird. Auch Salonen leistet hierzu seinen Beitrag, da das Orchester manchmal ebenso unentschlossen wirkt wie Hahns Vortrag. Es fehlt die Klarheit im musikalischen Verlauf, und der Dirigent lässt keine Gelegenheit verstreichen, den Orchesterpart pathetisch darzustellen, um dieses Manko zu kompensieren. Hinzu kommt die stellenweise unausgewogene Balance zwischen Solistin und Orchester, die dazu führt, dass der Solopart manchmal nahezu verschluckt wird, während er doch eher ins Orchestergewebe integriert werden sollte.

      Fazit

      Angesichts von Hahns Musikalität mag mein Urteil manchem Leser zu hart vorkommen, aber es zielt auf das für meine Begriffe wesentliche Element bei der Interpretation von Musik: auf das Verständnis für das, was der Komponist geschrieben hat, und über das man sich nicht einfach hinweg setzen darf, weil man es schöner findet, etwas anders zu spielen. Wer daher einen guten Sibelius haben möchte, ist hier ganz klar Fehl am Platz, und wer sich für Schönberg interessiert, sollte sich vielleicht lieber die klare Aufnahme mit Pierre Amoyal und dem London Symphony Orchestra unter Pierre Boulez (Erato 1986) anhören, die jedoch im Augenblick leider im Handel nicht erhältlich ist. Aber es gibt auch andere Alternativen, und unter ihnen ist die Einspielung von Zvi Zeitlin mit dem Symphonie-Orchester des Bayerischen Rundfunks unter Raffael Kubelik aus dem Jahr 1971 – auch wenn sie sicherlich ihre Schwächen hat – nicht die schlechteste, zumal sie bei der Deutschen Grammophon im Niedrigpreissektor erhältlich ist. Da hat man deutlich mehr davon als von dieser in ihrer Gesamtheit doch unbefriedigenden Neuaufnahme.
      Gruß aus Bonn

      Wolfgang
    • RE: Schönberg VC mit H.Hahn

      Kritik vom 04.04.2008 von Dr.Stefan Drees
      ... wer sich für Schönberg interessiert, sollte sich vielleicht lieber die klare Aufnahme mit Pierre Amoyal und dem London Symphony Orchestra unter Pierre Boulez (Erato 1986) anhören, die jedoch im Augenblick leider im Handel nicht erhältlich ist.


      grandiose recherche von dr. drees. klar gibts die boulez-amoyal-aufnahme:



      2 cds für 10,99 bei jpc.
    • Drum mag ich das "Finde-den-Thread-Spiel"! Dieser hier hat ganz sicher eine Wiedererweckung verdient!
      Da der Thread ja nun bald 10 Jahre alt ist, lohnt sich ein kurzer Blick auf die seitdem herausgekommenen Aufnahmen.

      Das hier besonders hervorgehobene Violinkonzert wurde noch im selben Jahr, 2008, bei Naxos in einer Aufnahme mit Robert Craft und Rolf Schulte herausgebracht.
      open.qobuz.com/album/0747313252824
      2009 dann Michael Erxleben mit dem Berliner Sinfonie-Orchester.
      open.qobuz.com/album/0782124836221

      Allein der Vergleich dieser beiden (von mir ganz wahllos nacheinander gehörten) Aufnahmen führt doch sehr deutlich vor Augen, wie unterschiedlich das klingen kann. Einmal pathetisch-schroff, einmal lyrisch-bedeckt, und beide Lesarten finde ich schlüssig.

      Die nächsten nur kurz:
      Kolja Blacher / Gürzenich-Orchester / Stenz (2015). Scheint mir was ganz besonders Feines zu sein, leider auf Qobuz nur als Ausschnitte zu hören.
      Michael Barenboim / Wiener Philharmoniker / Boulez (2015). Auch hier eher dunkel-lyrischer Ansatz, herbstlich.
      Liana Issakadze / Moscow Symphony Orchestra / Kornienko (2013). Hat mich weniger angesprochen.
      Aus 2011 habe ich noch eine Wiederauflage einer Version mit Rudolf Kolisch gefunden, bei der ich leider nicht sehen kann, von wann sie ursprünglich ist und wer seine Mitstreiter sind.

      Die gesamte Schönberg-Diskographie ist riesig, es ist schwierig, da eine Auswahl zu treffen. Aus Jux habe ich nach "Moses und Aaron" gesucht, in der Annahme, dass dieses Fragment nicht nur kaum aufgeführt und schon gar nicht eingespielt würde. Aufs Datum habe ich hier erst gar nicht geschaut. Gefunden habe ich:
      1996: Pittman-Jennings/ Herritt/ Concertgebouw Orch. / Boulez
      2014: Grundheber / Conrad / SWR-Symph. Orch. / Cambreling
      1985: Mazura / Langridge /Chicago Symph. / Solti
      2006: Schöne / Merritt... / Stuttgart State Orch. / Kluttig
      1978: Haseleu / Goldberg / Rundfunk-Sinfonie-Orchester Leipzig / Kegel
      Hier immerhin eine Einspielung neueren Datums. 5 Aufnahmen dieses schon zugegeben spröden Werks finde ich recht beachtlich. Ich werde es nie mehr hören können, ohne an die spartanische filmische Straub-Inszenierung in der Kiesgrube zu denken.

      Pierrot Lunaire (ich kürze jetzt etwas ab...):
      2014 Boulez / Wergo
      2016 Schmidthüsen / Atma
      2010 Sinopoli /Teldec
      2013 Ensemble Avantgarde /MDG
      2016 Ensemble Bios / Continuo Records
      2013 Doufexis / NEOS
      2012 Hans Peter Schmitz / Audite
      2013 Marco Angius / Stradivarius
      2009 Robin Engelen / Fuga Libera
      puuuuuh....

      Den "Überlebenden aus Warschau" habe ich 5 mal neu aufgenommen gesehen in den letzten 9 Jahren. Streichquartette: 9 Scheiben. Verklärte Nacht: 23 !! Gurre-Lieder: 8. Variationen für Orchester: 5. Suite für Klavier Op. 25: 5.

      So, mehr mag ich jetzt nicht suchen. Es muss auf jeden Fall einen Markt für diese Einspielungen geben, das ist jetzt erst einmal, was ich daraus lese. Dass die Werke vor der Dodekaphonie dominieren, verwundert sicher nicht, das spricht vermutlich einen breiteren Kreis an.
      Zum Vergleich: Bergs Violinkonzert kam in diesem Zeitraum 15 mal heraus (und das ist nur, was ich auf Qobuz finden kann). Sicher zugänglicher als Schönberg, aber gerade easy listening ist das auch nicht. Wenn ein Werk quasi jedes Jahr wieder herauskommt (oder in diesem Fall sogar fast zweimal pro Jahr) dann muss es doch offenbar eine Hörerschaft haben, die so ganz randständig nicht sein kann.
      Ich glaube - die Recherche sollte mich da nur vorsorglich bestätigen - dass es mittlerweile einen neuen Zugang zur zweiten Wiener Schule gibt und sich auch wieder ein jüngeres Publikum interessiert, das viel eher an dissonante Klänge gewöhnt ist, mögen sie auch ganz woanders herkommen.
      Was denkt ihr?

      Herzliche Grüße
      Satie
      "...the only logical starting point for a genuine creative art of music -- the ear, and the manifold delights and stimuli that the ear, in conjunction with the experienced mind, can find in the exercise of imagination."
      Harry Partch
    • Ich glaube, dass Schönberg und Berg mit bestimmten Werken schon fast Mainstream geworden sind. Berg VK gehört mit Sicherheit dazu.
      Aus HH erinnere ich mich seit den frühen 90igern an Aufführungen von Wozzeck (2 Inszenierungen), Lulu (2 Inszenierungen) Pierrot Lunaire, Berg VK natürlich, 7 frühe Lieder, Gurre-Lieder (Albrecht und Nagano), Jakobsleiter, Überlebender aus Warschau, Die glückliche Hand, Moses und Aaron. Mit Sicherheit habe ich einen ganzen Haufen noch übersehen.

      Webern dagegen habe ich im Konzertsaal noch nicht erlebt.

      Wobei die Aufführungen all der Werke ja noch nicht viel über die Akzeptanz beim Publikum aussagt. Die Opern jeweils liefen nicht allzu häufig. (Wozzeck und Lulu mit Sicherheit am Erfolgreichsten.) Naganos Gurre-Lieder waren ausverkauft (also Nagano war angesetzt, konnte aber nicht dirigieren). Die fanden aber auch in der Elbphilharmonie statt und da kann man im Moment alles bringen, der Saal ist immer voll.

      Nun sind schon mehrere Generationen seit den jeweiligen UA vergangen. Eigentlich sollte das Publikum sich daran gewöhnt haben. Aber ich glaube, Schönberg und Berg (Webern ist noch einmal ein Sonderfall) leiden trotzdem weiterhin unter schlichten Vorurteilen. Wenn es nicht ausgesprochen prominent besetzt ist oder man es im Gesamtpaket eines Konzertes halt 'hinnehmen' muss, würden es sich wohl ganz viele nicht 'antun'.

      Die Anzahl der Neueinspielungen ist überraschend und wahrlich erfreulich. Aber vielleicht liegt es auch daran, dass man mit Aufnahmen sich immer stärker in den 'Nischenbereich' begibt. Wenn Hilary Hahn das VK von Schönberg aufnimmt, dann kann sie, bei ihrer Prominenz, wohl am ehesten davon ausgehen, dass ihr Aufmerksamkeit zuteil wird. Und bei ihrem Namen wohl auch die entsprechenden Käufer.

      Ich habe mal die 'Hängenden Gärten' in Wotersen gehört. Klar war der Saal gerammelt voll. Aber erstmal war er sowieso klein und außerdem konnte man Brigitte Fassbaender und Marianne Hoppe erleben. Ähnliches für eine 'Erwartung' in Dresden. Sinopoli und Alessandra Marc. Trotzdem befürchte ich, dass (abgesehen davon, dass die Semperoper wohl eh aufgrund von Touristen sehr gut ausgelastet ist) die Menge wegen der anschließenden Bruckner 4 gekommen war.

      Also letztlich (meine Befürchtung): Es wird immer wieder versucht, aber so richtig durchgesetzt haben sich beide (Berg noch eher) trotzdem nicht. Sie gelten halt als 'schwer'. :ignore (Habt ihr kein 'Smiley', wo jemand in Ohnmacht fällt? :D )

      LG Falstaff
    • Satie schrieb:

      Aus 2011 habe ich noch eine Wiederauflage einer Version mit Rudolf Kolisch gefunden, bei der ich leider nicht sehen kann, von wann sie ursprünglich ist und wer seine Mitstreiter sind.
      Kolisch hat das Konzert 1956 mit dem Frankfurter RSO unter Otto Matzerath eingespielt. Später wurde noch ein Rundfunkmitschnitt aus dem Jahr 1967 veröffentlicht. Mitstreiter waren das Wisconsin Festival Orchestra und René Leibowitz. Die Box zu Ehren hat es in sich: Alle Schönberg-Quartette (zu Nr. 2 und 3 gibt es einen Kommentar des Komponisten höchstselbst zu hören) und das erwähnte Konzert, die Lyrische Suite von Berg, die Violinsonate (BB 124) und das 5. Quartett von Bartók, die 5 Sätze und die 6 Bagatellen von Webern und schließlich das Oktett von Schubert, das in dieser Konstellation beweist, dass das alles gar nicht so weit voneinander entfernt ist, wie man uns glauben lassen mag.

      Von der Waschschüssel der Hebamme bis zur Waschschüssel des Bestatters: alles Gewäsch (Ikkyu Sojun)
    • Wer sich speziell für den Zwölftöner Schönberg interessiert und die groß angelegten Schlüsselwerke (Bläserquintett op. 26; Suite op. 29; Variationen op. 31) hören will, dem seien die Naxos-Ausgaben empfohlen. Mit Robert Craft kann man bei Klassischer Moderne wenig falsch machen und auch die anderen Interpreten sind exquisit. Interessant ist die Serenade op. 24, die noch ein Werk des Übergangs ist. Die Idee ein Werk aus einer Grundgestalt und ihren Spiegelformen zu entwickeln wird im Rahmen von erweiterter Tonalität und freier Atonalität ausprobiert. Im Variationen-Satz ist schon alles da: die Variationen verarbeiten eine Grundreihe mittels Überlagerung, Zerlegung und Umkehrung (Modi), lediglich die Anzahl der Töne stimmt noch nicht. Das wird dann im Vokalsatz nachgeholt, der streng der Methode "Methode der Komposition mit zwölf nur aufeinander bezogenen Tönen" folgt. Der Rückgriff auf die überkommene Form der Serenade, kann als Versuch gewertet werden, den mit neuen Klängen konfrontierten Hörern eine gewohnte und nachvollziehbare Struktur zu geben.





      • Serenade op.24
        - Stephen Varcoe (Bass), Charles Neidich (Klarinette), Alan R. Kay (Bassklarinette), Peter Press (Mandoline), David Starobin (Gitarre), Rolf Schulte (Violine), Toby Appel (Viola) & Fred Sherry (Violoncello)
      • Bläserquintett op. 26
        - New York Woodwind Quartet
      • Suite op. 29
        - Zahir Ensemble, Juan Garcia Rodriguez
      • Variationen op. 31
        - Philharmonia Orchestra, Robert Craft
      Von der Waschschüssel der Hebamme bis zur Waschschüssel des Bestatters: alles Gewäsch (Ikkyu Sojun)
    • Hallo!

      Hier fehlen mir noch die vier Streichquartett mit dem Fred Sherry Quartett und das Streichtrio in deiner Aufzählung, gerade diese Interpretationen auf Naxos haben mich (neben dem Bläserquintett) am meisten überrascht, hier wird eine frische von Traditionen unverstelle Sicht der Dinge gezeigt.

      Wer z.B. die alten Juilliard und La Salle Interpretationen (oder die des Wiener Streichquartetts) kennt wird diese Aufnahmen m.E. als wertvolle Ergänzungen sehen.

      Reinhören lohnt sich auf jeden Fall

      MFG Günther
    • Das sind alles Werke, die zu kennen sich lohnt. In obiger Aufzählung ging es um speziell um den Zwölftöner Schönberg und in dieser Hinscht "fehlt" von den Quartetten lediglich das dritte. Das erste war tonal, das zweite freitonal und beim vierten hat sich Schönberg schon wieder von seinen strengen Regeln verabschiedet und Töne wiederholt, bevor alle Zwölfe erklungen waren.

      Ich packe als ganz dicke Empfehlung noch das weiter oben genannte Kolisch Quartet mit drauf.
      Von der Waschschüssel der Hebamme bis zur Waschschüssel des Bestatters: alles Gewäsch (Ikkyu Sojun)