Joseph Haydn - die "Pariser Sinfonien" - Nr.82 bis Nr.87 - Entstanden 1785/86

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Joseph Haydn - die "Pariser Sinfonien" - Nr.82 bis Nr.87 - Entstanden 1785/86

      Joseph Haydn war mit dem Musikleben in Paris relativ gut vertraut, seine Werke wurden dort ab 1764 gedruckt, seine Sinfonien regelmäßig aufgeführt.

      Die sog. "Pariser Sinfonien" von Joseph Haydn sind wohl in den Jahren 1785 und 1786 an. So sollen die Sinfonien Nr.83, g-moll und Nr.87, A-Dur 1785 geschrieben worden sein, die Nr.87, C-Dur, Nr.84, Es-Dur, und Nr.86, DDur 1786. Die Nr.85, B-Dur blieb undatiert, sie dürfte dazwischen geschrieben worden sein.

      Den Auftrag dazu bekam er vom Grafen Claude-Francois-Marie Rigolet d' Ogny, der sich 1784 oder 1785 an Haydn wandte, mit der Bitte um sechs neue Sinfonien für seine Gesellschaft, die sich "Concert de la Loge Olympique" nannte. Das Orchester dort war recht groß gewesen, es bestand aus 40 Geigen, 10 Kontrabassisten, dazu reichlich Bläsern. Die Konzerte fanden in der Galerie Henri III im Louvre statt.

      Haydn erhielt für diese sechs Sinfonien ein Honorar von 1600 Francs.

      Die erste Serie wurde ein so großer Erfolg gewesen, dass bereits 1788 nochmals drei Sinfonien nachbestellt wurden. Nun haben wir noch die Sinfonien Nr. 90 bis 92 dazu. Die Nr.91 sollte den Beinamen "Oxford-Sinfonie" erhalten, da Haydn sie 1791 in Oxford selbst dirigierte, als er dort eine Ehrung erhielt und zum Ehrendoktor" ernannt worden ist.

      Die Sinfonie Nr.82 sollte den Beinamen "Der Bär"bekommen, wohl wegen der brummenden Bässe im Finale. Die Nr.83 sollte als "La Poule" (Das Huhn, oder die Henne) in die Geschichte eingehen, angeblich wegen des "gackernden" Seitenthemas der Hörner in zwei Teilen des Werkes. Bei der Nr.85 wurde es besonders spannend, denn hier kam der Beinamen "La reine de France" (Die Königin von Frankreich), weil Königin Marie Antoinette eine oft gesehene Besucherin der Konzerte war.

      Interessant sind die Verlagsrechte der Werke. So erschienen sie bei dem Verleger Imbault in Paris, der sie für über 1000 Francs von der Gesellschaft des Grafen d'Orgys. aber auch in Wien (bei Artaria), aber auch in London beim Verleger Foster, aber aucb an die firma Longman&Broderip, dem Verlagspartner in England von Artaria. Doch das ging schief, und Foster musste eine Starfe zahlen.

      Haydn gab sich sehr große Mühe mit den Sinfonien, denn er wollte das Orchester voll ausnutzen, was die Klangfarben anging, aber auch seine Publikum absolut zufrieden stellen. So vermied er Wiederholungen in den Tonarten, wählte überwiegend langsame Einleitungen und wählte eine differenzierte, mehr volkstümliche Themenbildung.

      Quelle: Hansjörg Schaefer , "Joseph Haydn - Leben und Werk. Ein Konzertbuch.

      Ich werde die Tage hier weitere Ergänzungen niederschreiben, dazu auch auf die einzelnen Sinfonien eingehen. Daher bitte ich um etwas Geduld, da das Ganze doch etwas umfangreicher sein wird. Als meine "Basis-Einspielung" wird mir die Einspielungen mit Nikolaus Harnoncourt und dem Concentus Musicus Wien, die 2001 & 2002 eingespielt worden sind. Auch daher werde ich einiges an Text mit übernehmen.

      Es ist nicht schwer zu komponieren.Aber es ist fabelhaft schwer,die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen. (Johannes Brahms)

      Der Dirigent ist ein Facharbeiter,der zwanzig Jahre Berufsausbildung benötigt. (Herbert von Karajan)
    • So, ich fange mal mit der Sinfonie Nr.82 ,B-Dur, Hob. 1:82 an, die auch "Der Bär" genannt wird. Die Sinfonie könnte Modell für Mozarts "Jupiter-Sinfonie" gewesen sein, da es ein kontrapunktisches Werk ist.

      01. Satz : Vivace Assai (Stolz-kriegerisch) C-Dur, 3/4-Takt, 261 Takte

      Das lyrische Element (Takt 5-8) und das zweite Thema, Takt 70, sind Episoden. Eine Art Orlando (Rasender Roland), den jede Beschwichtigung wilder macht,bis zum Durchdrehen und zur Erschöpfung. Ein Held oder Popanz. Dieser Dualismus beherrscht den Satz.

      02. Satz : Allegretto F-Dur, 2/4-Takt, 217 Takte

      Ein Lied als Rondo. Das Thema scheint genau einem Gedicht zu folgen, es könnte auch eine Ballade sein. Es gibt zahlreiche Gedichte mit diesem Vers-Schema. f-moll (tiefe Schwermut), eine große, traurige Geschichte mit zwei Elementen: Bitte - Ablehnung. Zwei komische Elemente: in einer Reprise lachen die Oboen frech hinein, gegen Ende ein rustikaler Orgelpunkt (Bauerntanz): Da gibt es keine solchen Probleme.

      03. Satz : Menuett/Trio C-Dur, 3/4-Takt, mit Trio 78 Takte

      Das Menuett ist der "normalste" Satz der Sinfonie (ein Mann, eine Frau), nur das Trio ist ein ländlicher Wechselgesang (gibt es heute noch im Salzkammergut)

      04. Satz : Finale : Vivace C-Dur, 2/4-Takt, 280 Takte

      Hier ist wohl der Ursprung des Namens - tiefe brummender Dudelsackk oder Tanzbär (ab Takt 12), der paar Takte lang von den Bläsern vorgeführt wird. Ein wildes, rustikales Stück - Saufen, Gelächter, Heulen, und immer wieder die Halbtöne, die fast die Hälfte des Satzes dröhnen (129 Takte). Keine lyrischer Gegensatz in diesem radikalen Stück.

      So sind die Worte von Nikolaus Harnoncourt, die er selbst bei den Aufnahmen als Arbeitsnotizen der 3-CD-Box mit dabei sind

      Die Besetzung der Sinfonie umfasst folgende Instrumente : Flöte, 2 Oboen, 2 Fagotte, 2 Hörner oder Trompeten, 2 Violinen (also 1.und 2. Stimme), Viola/Bratsche, Cello, Kontrabass, Pauken. Ob ein Cembalo wirklich vorgeschrieben ist, ist ein Streitpunkt, den ich auch nicht weiter vertiefen möchte.

      Angeben zur Quelle : Was die Tonarten der einzelnen Sätze, die Taktarten und die Taktzahlen angeht, Wikipedia. Der restliche Text stammt, wie bereits geschrieben, von Nikolaus Harnoncourt selbst, nämlich als Arbeitsnotizen zu den Einspielungen der "Pariser Sinfonien".

      Fortsetzung folgt
      Es ist nicht schwer zu komponieren.Aber es ist fabelhaft schwer,die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen. (Johannes Brahms)

      Der Dirigent ist ein Facharbeiter,der zwanzig Jahre Berufsausbildung benötigt. (Herbert von Karajan)
    • Lieber Maurice,
      wie empfindest Du Harnoncourts Notizen?
      Ich habe damit arge Probleme, und das ist ein Euphemismus, denn ich will hier niemandem auf den Schlips treten.
      Man sollte diese Notizen zumindest diskutieren. Ein Kardinalsfehler, den Harnoncourt leider immer wieder beging ist, dass er irgendwoher diese Tonartencharakteristik hatte und sie als absolut missverstand.
      Aber auch der Rest! Diese Bilder machen es mir fast unmöglich, das Stück noch anzuhören. So sehr ich Harnoncourt oft schätze...je mehr seiner Erklärungen ich lese, desto abstoßender wird er mir.
      Es mag zum Teil mein Problem sein. Ich glaube aber nicht, dass soviel Programmatik in klassische Musik hineingelesen werden darf. Was meinen die anderen hier im Forum?

      Herzliche Grüße
      Satie
      Was ist ein Mensch? Eine arme Kreatur, die man auf die Erde gesetzt hat, damit sie den anderen auf die Nerven geht. - Erik Satie
    • Satie schrieb:

      Lieber Maurice,
      wie empfindest Du Harnoncourts Notizen?
      Ich werte das nicht, ich gebe es nur mit dazu. Die Einspielungen finde ich hervorragend. Daher kann man dazu zwei Meinungen haben: Man sagt, dass das Ergebnis diese Notizen rechtfertigt, oder man sagt, dass das völliger Blödsinn ist. Harnoncourt war viel zu intelligent, als dass ich hier anfange zu diskutieren. Auch ich sehe nicht alle seine Einspielungen so positiv, das mag ausreichen.

      Ich möchte auch zuerst die Sinfonien auf genau diese Art und Weise weiterführen.
      Es ist nicht schwer zu komponieren.Aber es ist fabelhaft schwer,die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen. (Johannes Brahms)

      Der Dirigent ist ein Facharbeiter,der zwanzig Jahre Berufsausbildung benötigt. (Herbert von Karajan)
    • Die Sinfonie Nr.83 , "La Poule" (Der Hahn, oder die Henne), g-moll, Hob. 1:83

      Der Beinahme "Die Henne" erfolgte erst später, aber nicht von Haydn selbst. Es geht wohl um das "gackernde" Thema im ersten Satz.

      01. Satz : Allegro Spiritoso ; g-moll/G-Dur 4/4-Takt 193 Takte

      Beide Themen des ersten Satzes enden mit Zornsteigerung - eine solche führt lebensecht zum Kollpas (Takt 116). Bei Takt 146 wird das Terrormotiv umgedeutet (G-Dur) in Glücksmotiv.

      02. Satz : Andante Es-Dur 3/4-Takt 105 Takte

      Großes Andante-Konzept, eine große, traurige Erzählung wird von Zornalbträumungen und Angstreaktionen unterbrochen. Vielleicht soll es einen Traum darstellen, eine brütende Spiegelung des 1.Satzes? Es-Dur: das unausweichliche Bitten und Suchen nach einem Ausweg; schwerer, dunkler Schluss.

      03. Satz : Menuetto/Allegro Trio G-Dur 3/4-Takt mit Trio 66 Takte

      Menuet. Der Konflikt ins Komische gezogen: So kann man nicht Menuett tanzen. Der Tänzer muss sich verstolpern. G-Dur, lustiger Stolpertanz.

      04. Satz :Finale Vivace G-Dur 12/8-Takt 99 Takte.

      Das Finale ist eine Jagd husch, husch, energisch ("wie lustig ist das Jagen") - aber die Schüsse sind echt, Flucht, Davonfliegen - bei Takt 85-87 meint man, ein verwundetes Tier zu hören.

      Besetzung : Flöte, 2 Oboen, 2 Fagotte, 2 Hörner in G, zwei Violinen (1. & 2.Stimme), Viola, Cello, Kontrabass. U.U. Cembalo. Im 1.Satz gibt es DREI Cellostimmen als Besonderheit.

      Je nachdem, ob die vorgeschriebenen Wiederholungen beachtet werden, dauert die Sinfonie ca. 20-25 Minuten.

      Quellenangaben: Wikipedia, Harnoncourts Notizen zur Vorbereitung der Einspielungen, die man der 3-CD-Box mit dazu gegeben hat.
      Es ist nicht schwer zu komponieren.Aber es ist fabelhaft schwer,die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen. (Johannes Brahms)

      Der Dirigent ist ein Facharbeiter,der zwanzig Jahre Berufsausbildung benötigt. (Herbert von Karajan)
    • Maurice André schrieb:

      Satie schrieb:

      Lieber Maurice,
      wie empfindest Du Harnoncourts Notizen?
      Ich werte das nicht, ich gebe es nur mit dazu. Die Einspielungen finde ich hervorragend. Daher kann man dazu zwei Meinungen haben: Man sagt, dass das Ergebnis diese Notizen rechtfertigt, oder man sagt, dass das völliger Blödsinn ist. Harnoncourt war viel zu intelligent, als dass ich hier anfange zu diskutieren. Auch ich sehe nicht alle seine Einspielungen so positiv, das mag ausreichen.
      Ich möchte auch zuerst die Sinfonien auf genau diese Art und Weise weiterführen.
      Na, aber es muss ja einen Grund haben, dass Du Dich entschieden hast, diese Notizen hier zu teilen.
      Wie soll der Satz zu verstehen sein:
      "Harnoncourt war viel zu intelligent, als dass ich hier anfange zu diskutieren." ?
      Was ist ein Mensch? Eine arme Kreatur, die man auf die Erde gesetzt hat, damit sie den anderen auf die Nerven geht. - Erik Satie
    • Satie schrieb:

      Na, aber es muss ja einen Grund haben, dass Du Dich entschieden hast, diese Notizen hier zu teilen.
      Bitte lasse es erst mal so stehen. Danke. Ich verspreche aber, das NACHDEM ich die Sinfonien erst einmal der Reihe nach aufgeführt habe, dazu was zu schreiben. Ich möchte den einen Teil einfach erst mal zu Ende bringen, damit eine gewisse Reihenfolge ohne zu viele Diskussionen vorhanden ist. Ich dachte, dass das durch meine Vorgehensweise bei den anderen Komponisten inzwischen bekannt ist. Das ist nicht böse gemeint. Doch ich kann nicht sowas in einem Ruck machen.
      Es ist nicht schwer zu komponieren.Aber es ist fabelhaft schwer,die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen. (Johannes Brahms)

      Der Dirigent ist ein Facharbeiter,der zwanzig Jahre Berufsausbildung benötigt. (Herbert von Karajan)
    • Die Sinfonie Nr.84 ,Es-Dur , Hob.1:84

      01.Satz : Largo/Allegro es-Dur 3/4-Takt 01-20 - Es-Dur 2/2-Takt, Takt 21-267

      Es-Dur - feierlich, ernst, Religions-oder Staatsaktion. Dialog. Es wäre schön < ---> kommt nicht in Frage: wird stur und verbissen - dogmatisch; dann F-Dur (Takt 148), endlich glücklich

      02. Satz : Andante : B-Dur, 6/68-Takt, 83 Takte

      Komplizierte Doppelvrariationsform: Durthema (bis Takt 6) wird von Moll-Thema (ab Takt 17) beantwortet. Diese Situation wird reich variiert.

      03. Satz : Menuett : Allegretto/Trio Es-Dur , 3/4-Takt, 54 Takte mit Trio

      Ein schneller, freher Tanz - eigentlich kein Menuett mehr -, der sih im flotten Trio fast weggewischt findet.

      04. Satz :Finale : Vivace Es-Dur 2/2-Takt , 292 Takte

      Das Finale überrascht mit einem geradezu lyrischen Anfang und einer operettenhaft energischen Reaktion darauf. All das wird leichtfertig durchgeführt - ja -nein -immer trotziger. Vor der Reprise ein großer, weicher Umweg. Alles bizarr und witzig.

      Besetzung : Flöte, jeweils 2 Oboen, Fagotte und Hörner, 2 Violinen (1. und 2. Stimme), Viola, Cello und Kontrabass. Cembalo wie gehabt, da hier uneinheitliche Meinungen vorherrschen.

      Die Spieldauer beträgt ca. 25 Minuten.

      Quellen: Wikipedia, Harnoncourts eigene Arbeitsnotizen, die in der 3-CD-Box der Sinfonien mit dabei sind.
      Es ist nicht schwer zu komponieren.Aber es ist fabelhaft schwer,die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen. (Johannes Brahms)

      Der Dirigent ist ein Facharbeiter,der zwanzig Jahre Berufsausbildung benötigt. (Herbert von Karajan)
    • Die Sinfonie Nr.85, B-Dur , Hob.1:85, "La reine de France"

      01. Satz : Adagio/Vivace Adagio: B-Dur, 2/2-Takt, alla breve, Takt 01-11 , Vivace : B-Dur, 3/4-Takt, Takt 12-276

      Diese Sinfonie ist eigentlich eine Suite. 01.Ouvertüre, 02. Gavotte, 03. Menuett, 04. Contredanse

      Beginnt im alten Stil der französischen Ouvertüre - auch Vivace-Teil ist tänzerisch-, wird allerdings (ab Takt 62, f-moll) dramatisch und finster, vorübergehend.

      02. Satz : Romanze Allegrretto Es-Dur , 2/2-Takt, alla breve 126 Takte

      Romance, ist ein zauberhaftes Gedicht in Form einer Gavotte mit vier Variationen.

      03. Satz : Menuett - Allegro/Trio Es-Dur, 3/4-Takt mit Trio 78 Takte

      das Menuett und das Trio sind eigentlich "walzerisch" (vielleicht als "Gruß aus Wien" an die Königin, die ja Wienerin war).

      04. Satz : Finale Presto B-Dur, 2/4-Takt, 220 Takte

      Das Finale ist eine Contredanse in Rondoform

      Besetzung : Flöte, je 2 Oboen, Fagotte und Hörner, 2 Violinen (1- und 2.Stimme), Viola, Cello, Kontrabass. Das Cembalo wieder unter Vorbehalt.

      Dauer : ca. 20-25 Minuten

      Quellen: Wikipedia, Harnoncourts eigene Arbeitsnotizen, die in der 3-CD-Box der Sinfonien mit dabei sind.
      Es ist nicht schwer zu komponieren.Aber es ist fabelhaft schwer,die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen. (Johannes Brahms)

      Der Dirigent ist ein Facharbeiter,der zwanzig Jahre Berufsausbildung benötigt. (Herbert von Karajan)
    • Sinfonie Nr.86, D_Dur, Hob.1:86

      01. Satz : Adagio / Allegro Spiritoso D-Dur, 3/4-Takt (adagio), 4/4-Takt Allegro Spiritoso , 213 Takte

      Extrem harmoniebetonte dramatische Einleitung. Auch das Allegro lebt von der Harmonie (es beginnt schon modulierend; A-Dur, e-moll und erst im fünften Takt D-Dur. In der Durchführung überrascht jeder Schritt - diese Sinfonie zeigt ganz neue Fähigkeiten des Komponisten), vor allem harmonisch, man findet sich in einem Irrgarten.

      02. Satz : Capriccio Largo G-Dur, 3/4-Takt, 92 Takte (Trompeten und Pauken schweigen)

      Ein total unberechenbares Stück, in dem der Komponist ohne Rücksicht auf die Form in bizarrer, aber auch pathetischer Weise seinen skurrilen Einfällen folgte.

      03. Satz : Menuett Allegretto/Trio D-Dur , 3/4-Takt mit Trio, 90 Takte

      Im Menuett düpiert Haydn mal wieder einmal die Tänzer duch aktverschiebungen, aber auch durch magische Skalen, die vom Tanz ablenken - dafür ist das Trio ein echter Ländler.

      04. Satz : Finale Allegro con spirito D-Dur, 4/4-Takt, 180 Takte

      Das Finale ist extrem leicht und witzig, ja stellenweise komisch - nur gelegentlich etwas Durchdrehen, Trotz und Terror.

      Besetzung : Flöte, 2 Oboen, 2 Fagotte, 2 Hörner in D, 2 Trompeten in D , Pauke, 2 Violinen (1. und 2. Stimme), Viloa, Cello, Kontrabass. Das alte Spiel mit dem Cembalo. Es gibt unterschiedliche Auffassungen dazu.

      Dauer : ca. 25 Minuten (bei Einhaltung aller Wiederholungen)

      Quellen: Wikipedia, Harnoncourts eigene Arbeitsnotizen, die in der 3-CD-Box der Sinfonien mit dabei sind.
      Es ist nicht schwer zu komponieren.Aber es ist fabelhaft schwer,die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen. (Johannes Brahms)

      Der Dirigent ist ein Facharbeiter,der zwanzig Jahre Berufsausbildung benötigt. (Herbert von Karajan)
    • Sinfonie Nr.87, A-Dur , Hob.1:87

      Seltene Tonart, extreme Geschichte, total ungewöhnliche Form (Harnoncourts eigene Niederschrift dazu)

      01. Satz : Vivace A-Dur, 4/4-Takt , 201 Takte

      Drama und Erstarrung. Takt 27: espressivo, Takt 37: Gewalt (F-Dur) - Takt 47: Was tu ich gegen diese Gewalt? Durchführung dramatisch immer intensiver. Vor der Reprise total verirrt (Takt 107-130).

      02. Satz : Adagio D-Dur, 3/4-Takt, 104 Takte

      Große, emotionale Erzählung mit reicher Harmonik, Bläerkonzertante (Takt 86-97) vor der Coda.

      03. Satz : Menuett/Trio A-Dur, 3/4-Takt mit Trio, 72 Taakte

      Was ein Haydn lles als "Menuett" anbietet ! Hier ein skurriler Ausdruckstanz mit geradezu "Hoffmanneskem" Trio.

      04. Satz : Finale : Vivace A-Dur, 2/2-Takt alla breve, 215 Takte

      Das Finale ist ein Rondo,mit vielen insistenten Kleinwiederholungen, aber auch ungewöhnlichen Klangspielen und Modulationen.

      Besetzung : Flöte, je 2 Oboen, Fagotte und Hörner, 2 Violinen (1. und 2.Stimme), Viola, Cello, Kontrabass. Beim Cembalo wie gehabt.

      Dauer : 20-25 Minuten (bei Einhaltung der Wiederholungen)

      Quellen: Wikipedia, Harnoncourts eigene Arbeitsnotizen, die in der 3-CD-Box der Sinfonien mit dabei sind.
      Es ist nicht schwer zu komponieren.Aber es ist fabelhaft schwer,die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen. (Johannes Brahms)

      Der Dirigent ist ein Facharbeiter,der zwanzig Jahre Berufsausbildung benötigt. (Herbert von Karajan)
    • Die Sinfonien Nr.88 - 90 hat Harnoncourt nicht eingespielt. Daher habe ich sie HIER auch außen vor gelassen. Diese drei Sinfonien werde ich mal separat angehen.
      Es ist nicht schwer zu komponieren.Aber es ist fabelhaft schwer,die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen. (Johannes Brahms)

      Der Dirigent ist ein Facharbeiter,der zwanzig Jahre Berufsausbildung benötigt. (Herbert von Karajan)
    • Warum Harnoncourts Einspielungen? Warum sein Text und nicht jener, den man bei Wikipedia findet? Welche Einspielungen sind jetzt weiter zu empfehlen? Fragen, die zu diskutieren sicher unterschiedliche Ansichten und vielleicht auch nicht immer nachvollziehen sind.


      Satie schrieb:

      Na, aber es muss ja einen Grund haben, dass Du Dich entschieden hast, diese Notizen hier zu teilen.
      Wie soll der Satz zu verstehen sein:
      "Harnoncourt war viel zu intelligent, als dass ich hier anfange zu diskutieren." ?
      Lieber Satie, jetzt versuche ich Dir meine Beweggründe zu erklären, warum ich Harnoncourt hier zu Wort habe kommen lassen, indem ich auf seine eigenen Niederschriften verwiesen habe. Eigentlich ganz einfach. Weil ich es mal anders machen wollte, als immer nur das wiederzugeben, was man überall nachlesen kann. Hier hatte ich die Möglichkeit, einen jener Dirigenten mit einzubeziehen, der Zeit seines Lebens sich mit der Musik auch dieser Zeit hinreichend beschäftigt hat.

      Es ist sicher zunächst einmal nie gedacht gewesen, diese höchst privaten, und sicherlich auch manchmal derben, nicht unbedingt für jeden Hörer erschließbaren Bemerkungen zu veröffentlichen. Daher schrieb ich auch, dass ich darüber nicht diskutieren mag im engeren Sinne. Was ich davon halte, weiß ich auch noch nicht so recht, aber man kann über solche Aussagen, und damit die Nähe zur Programm-Musik (die niemals im Sinne Haydns gewesen sein dürfte. Sie war als solches ja noch unbekannt gewesen) natürlich völlig unterschiedlicher Auffassung sein.

      Ich sehe es so, als wenn ich ein Konzept für einen Themenabend vorbereite, den ich später im Konzert selbst moderieren muss. Da steht auch viel drauf, miest nur Stichworte, die ich dann verwende oder eben auch nicht. An sich mache ich solche Moderationen auswendig und ohne große Vorlagen. Sollte aber jemand mal mehr über ein Stück, einen Komponisten wissen wollen, müsste ich eben auf dieses Konzept zurückgreifen. Für andere Personen gedacht ist dieses natürlich nicht, denn es würde eher verstörend als helfend wirken.

      Und genau SO würde ich es mit den Gedanken machen, die Harnoncourt aufgeschrieben hat. Doch finde ich sie nicht so uninteressant, um sie einfach zu übergehen, denn mir sind solche Aufzeichnungen bisher eher unbekannt gewesen (das betrifft grundsätzlich das Thema jetzt). Der Mann wird sich dabei was gedacht haben, daher auch der Satz über seine Intelligenz, und dass ich darüber mir kein Urteil erlauben werde.

      Es ist grundsätzlich die Frage zu stellen, ob man Musik immer "erklären" kann oder muss. Ich sage ganz klar NEIN. Allerdings gibt es auch bekannte Ausnahmen, etwa sehr oft in der Musik Duke Ellingtons im Jazzbereich, oder natürlich die vielen Symphonischen Dichtungen von Liszt, Raff, Dvorak oder Richard Strauss, aber auch die Musik der Strauß-Dynastie.

      Bei Sinfonien würde ich eher auf die Singabarkeit von Teilen daraus achten, aber damit wäre es dann auch geblieben.

      Man muss im Grunde inzwischen bis hin zu Brahms mit zwe 8oder gar drei)i völlig unterschiedlichen Ansätzen rechnen, wenn man die Sinfonik von 1750 bis ca. 1880 vergleichen möchte, was die Einspielungen angeht. Einmal jene Aufnahmen, die noch VOR der HIP-Bewegung gemacht worden sind, und jenen, die dann gemacht worden sind, bzw. immer noch gemacht werden. Durch die ganzen Neuerungen, die eben Leute wie Harnoncourt, Roy Goodman, Bruno Weil, Trevor Pinnock, Christopher Hogwood, Sir Roger Norrington, Sigiswald Kuijken und natürlich Thomas Fey eingeführt haben, klingen die "Altmeister", wie etwa Herbert von Karajan, Daniel Barenboim, Sir Geor Solti oder auch Eugen Jochum und Leoanrd Bernstein oftmals wie Relikte einer anderen Zeit.

      Das trifft aber auch hier nicht auf jeden Dirigenten zu. Toscanini oder Günter Wand klingen da teilweise absolut aktuell, spannend und keinesfalls bieder und langweilig. Auch Bernstein hat das teilweise richtig gut gemacht. Wenn man dagegen heute Antal Dorati anhört (oder Karl Böhm bei Mozart !!), meint man oft, dass hier Musik für den Schlafwagen eingespielt wurde. Auch bei Adam Fischers Haydn-Zyklus konnten wir bereits diese Diskrepanz feststellen, da er bei den späteren Einspielungen ganz klar die HIP-Bewegung mit in seine Interpretationen mit einbezogen hat.

      So, zurück zu den "Pariser Sinfonien". Wer hat hier meiner Meinung nach noch eine runde Einspielung vorgelegt? Da wären z.B. Bruno Wreil mit der Tafelmusik, Thomas Fey mit den Heidelberger Sinfonikern (der auch die letzten drei Sinfonien noch einspielen konnte, wenn sie auch auf drei verschiedenen CDs zu finden sind), natürlich Sir Roger Norrington (Nr.82-87) mit dem Zürcher Kammerorchester und Sigiswald Kuijken mit seinem Orchester, der "La Petite Bamde", der "kleinen Bande", wie es so schön wörtlich übersetzt heißt. Hier kann man nichts falsch machen, diese Leute haben sich lange und eingehend mit Haydns Sinfonik beschäftgit, teilweise auch mit dem Chorwerken und Messen, wie auch Harnoncourt etwa. R Goodman hat sie auch eingespielt, aber hier kann ich nicht auf die Aufnahmen zurückgreifen.
      Es ist nicht schwer zu komponieren.Aber es ist fabelhaft schwer,die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen. (Johannes Brahms)

      Der Dirigent ist ein Facharbeiter,der zwanzig Jahre Berufsausbildung benötigt. (Herbert von Karajan)
    • Mal was Nichtmusikalisches:


      Haydn erhielt für diese sechs Sinfonien ein Honorar von 1600 Francs.
      Sicher, daß das nicht Louisdors oder Livre waren?
      Laut Wikipedia wurde der "Franc" erst 1795 eingeführt.

      Ist aber unwichtig...
      ;)
      --
      "Seine Arbeit ist genial! Nur hie und da... nur hie und da, so schien es mir..." - "Was meinen Eure Majestät?" - "Rosenberg, wie drückt man das aus?" - "Zu viele Noten, Majestät!" - "Exakt! Glänzend formuliert!"
      (Aus "Amadeus")
    • Nun noch ein Wort zu den "Bildmalereien" von Harnoncourt.

      Ich kenne das von mir selbst, wenn ich anderen etwas erklären möchte: Ich verwende Bilder. Ich vermute, daß Harnoncourt sich diese Bilder notiert hat, um sie evtl. dem Orchester mitzuteilen, damit dieses besser versteht, wie er die eine oder andere Passage oder Satz interpretiert haben möchte.

      Das ist sicher nicht bierernst gemeint. Auch nicht im Sinne von "Programmusik".

      Was allerdings im 18. Jhdt. ganz wichtig war, waren die "Affecte". Dies habe ich immer so verstanden: Was für ein Gefühl möchte der Interpret im Sinne des Komponisten beim Hörer erzeugen? Wie soll dieses Gefühl beschaffen sein? Intensiv? Leicht? Abgeschwächt? Wie lange soll es gehalten werden? Etc.

      Also für heutige Unterhaltung völlig normale Ansätze.
      Vielleicht kann man diese Notizen einfach nur so verstehen.

      Ich kann sie nachvollziehen, wenn sie so gemeint sind.
      :)
      --
      "Seine Arbeit ist genial! Nur hie und da... nur hie und da, so schien es mir..." - "Was meinen Eure Majestät?" - "Rosenberg, wie drückt man das aus?" - "Zu viele Noten, Majestät!" - "Exakt! Glänzend formuliert!"
      (Aus "Amadeus")
    • Guenther schrieb:

      Sicher, daß das nicht Louisdors oder Livre waren?
      Laut Wikipedia wurde der "Franc" erst 1795 eingeführt.
      Den Betrag habe ich übernommen. Vielleicht wurde das umgerechnet? Sorry, aber das weiß ich wirklich nicht.

      haydn-sinfonien.de/text/chapter6.0.html

      Hier wird auch von Francs geschrieben.

      Auch Hansjörg Schäfer nutzt den Francs als Währungseinheit. Daher lasse ich es auch dabei. Wir waren alle nicht dabei, daher weiß niemand, ob es sich grundsätzlich schon die umgerechneten Werte handelt, oder niemand bemerkt hat, dass um 1785 herum der Franc noch nicht eingeführt worden war. Ist mir ja auch nicht aufgefallen.

      Es ist, wie Du auch richtig geschrieben hast, für die Sinfonien auch weniger wichtig.
      Es ist nicht schwer zu komponieren.Aber es ist fabelhaft schwer,die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen. (Johannes Brahms)

      Der Dirigent ist ein Facharbeiter,der zwanzig Jahre Berufsausbildung benötigt. (Herbert von Karajan)
    • Guenther schrieb:

      Also für heutige Unterhaltung völlig normale Ansätze.
      Vielleicht kann man diese Notizen einfach nur so verstehen.
      Möglich. Was wir heute hier als "Kunstmusik" ansehen, war damals "Gebrauchsmusik" gewesen. Ob man aber dem Concentus Musicus mit sowas ankommen musste um 2000 herum? Eher nicht. Vielleicht noch 20 oder 30 Jahre früher, aber einem solchen "Spezialisten-Orchester" eher weniger.
      Es ist nicht schwer zu komponieren.Aber es ist fabelhaft schwer,die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen. (Johannes Brahms)

      Der Dirigent ist ein Facharbeiter,der zwanzig Jahre Berufsausbildung benötigt. (Herbert von Karajan)
    • Vielen Dank für Idee und Konzeption! Auch wenn ich Saties Bedenken nachvollziehen kann: originell auf jeden Fall!

      Über Harnoncourts Kladdenphrasen oder Schmuddeltexte oder musikalische Tagebucheinträge zu sprechen, erscheint mir nicht uninteressant. Skeptisch bin ich - zweifellos. Mal schauen, wann ich mir die Pariser Sinfonien wieder mal anhöre; es reizt mich jetzt natürlich.

      Spontane Bildideen zu Musik können so aussagekräftig sein wie völlig beliebig und willkürlich. Einst habe ich mit Oberstufenschülern im Rahmen eines Wahlkurses "Kreatives Schreiben" zu relativ kurzen Musikbeispielen ohne Text (ein Jazzstück, Filmmusik von Haindling, etwas Barockes, etwas Hochromantisches und die Fanfare aus der Janacek-Sinfonietta) Texte verfassen lassen. Die Adressaten kannten wohl alle die Musik nicht aus eigener Erfahrung; das heißt, dass ich von naiven Hörerfahrungen und bei manchen auch von absolut keiner Vorbildung in der Kunstmusik ausgehen konnte. Noch am einheitlichsten waren die Texte zu Janacek geartet, was mich nun nicht überrascht hat: vom Ritterspiel war da mehrmals die Rede. Wie Haydn, der Ironiker, der Bastler mit den überkommenen Formen, aber nur selten wohl ein Programmmusiker, hier Assoziationen freisetzen würde - ich weiß es natürlich nicht. Ob recht viele die Henne oder den Bären hören? Das weiß ich auch nicht.

      Auf ein Weiteres!

      :) Wolfgang