Richtig üben

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    • Richtig üben

      Hallo,
      ich spiele seit so 5 Jahren Klavier (also nur so zur Einschätzung meines Kenntnisstands, spiele zur Zeit Bachs Sinfonia 3 und den Ungarischen Tanz 17 vierhändig, also professionell werde ich nie was damit machen) und krieg es immer noch nicht hin vernünftig zu üben.
      Also allein die Noten lernen und Auswendiglernen kann ja noch, üb dann so ne Stunde am Tag (am Wochenende oder wenn mehr Zeit ist, mehr).
      Aber wenn es dann ums Musikalische geht, krieg ich es irgendwie nicht auf die Reihe ordentlich und systematisch zu üben.
      Meine Lehrerin sagt mir ja, wie ich die Sachen spielen soll und wie ich das üben soll und so. Na ja und ich spiel dass denn einmal so durch wie sie es gesagt hat, denke mir ach ja geht schon und spiele dann höchstens noch das Stück durch ohne richtig zu üben.
      Und beim nächsten Mal Klavierunterricht habe ich kaum etwas wirklich so umgesetzt wie wir es besprochen haben, was meiner Klavierlehrerin natürlich auch keine gute Laune macht.
      Ich hab mir schon sooo oft vorgenommen dass zu ändern (fast nach jeder Klavierstunde der letzten 4 Jahre) aber es hat nie wirklich geklappt und ich bin etwas verzweifelt.
      Könnt ihr mir helfen? Wie genau Schritt für Schritt übe ich ein Stück richtig und systematisch?
      (Also ja meine Lehrerin sagt immer ich soll es so machen wie wir es im Unterricht machen, aber ich krieg es nicht hin, weil es ist ja was ganz anderes wenn sie mir genau sagt was ich machen soll und wie ich das jetzt spielen soll)
      Vielen Vielen Dank, allein schon für das Lesen von diesem langen Text!! :thanks
    • Das ist natürlich eine Frage, die man nicht pauschal beantworten kann. Lernen ist ein komplexes Feld und somit das Üben auch. Wenn Du schreibst, Du kannst zwar Noten etc. üben, aber nicht "das Musikalische", dann ist zunächst die Frage, was dieses nun ist. Gestaltung im Sinn von Agogik, Dynamik etc und des Klangs, vermute ich mal? Evtl. ist es ein Problem, dass die Lehrerin Dir etwas zeigt, das Du nicht empfindest. Oder es fehlt am persönlichen Gestaltungswillen, einer eigenen Idee des Stücks.
      Ich persönlich finde es problematisch, Schüler*innen zu viel meiner eigenen Auffassung aufzudrängen, zumal die Interpretation ja gerade das ist, was man selbst entdecken muss.
      Dort würde ich ansetzen: was sagt mir selber das Stück, das ich spiele? Wie verstehe ich es? Was löst es in mir aus? Ich würde auch sehr empfehlen, Dich selbst aufzunehmen (Qualität ist Nebensache), damit Du hören kannst, wie Du spielst, Dich selbst beurteilen kannst. Ich glaube, wenn Du das ergründest, musst Du gar nicht so viel daran üben.
      Ich hoffe, Dich richtig verstanden zu haben. Ansonsten gib doch gerne mal ein konkretes Beispiel (kannst auch mal Noten mit Eintragungen posten oder so), dann kann ich vielleicht noch eher helfen.

      Herzliche Grüße
      Satie
      Was ist ein Mensch? Eine arme Kreatur, die man auf die Erde gesetzt hat, damit sie den anderen auf die Nerven geht. - Erik Satie
    • Hallo KlaKlaCha,

      (hat das was mit Cha Cha Cha zu tun?)

      Satie hat ja schon das Wesentliche angedeutet. Was mich interessieren würde: Zu welche Aspekt sollen wir etwas sagen? Zu dem fachlichen (das Wie beim Üben) oder zum psychologisch-pädagogischen (das Warum für die Probleme)?

      Viele Grüße
      Günther
      --
      "Seine Arbeit ist genial! Nur hie und da... nur hie und da, so schien es mir..." - "Was meinen Eure Majestät?" - "Rosenberg, wie drückt man das aus?" - "Zu viele Noten, Majestät!" - "Exakt! Glänzend formuliert!"
      (Aus "Amadeus")
    • Ich würde einen ganz anderen Weg gehen. Vielleicht hilft es Dir weiter jetzt, daher schreibe ich es mal auf.

      Dein Problem ist mir nicht unbekannt, vor allem dann, wenn mir das Ziel für das Üben fehlt. Sprich: Habe ich Auftritte (davon hätte ich ohne Corona in diesem Monat so viele, dass ich Dir jetzt nicht hätte antworten können), kenne ich meine Programme, also auch die Stücke, die ich üben muss (und auch will). DAS geht dann problemlos.

      Anders gesagt, Dir fehlt nicht der Weg zum Ziel, sondern das Ziel, also der Auftritt. Das wäre vielleicht der erste Ansatzpunkt.

      Der zweite Ansatzpunkt wurde erwähnt, aber ich möchte das konkretisieren.

      Suche Dir einen Lehrer, der (oder die) auf Deiner Wellenlänge liegt !! Deine momentane Lehrerin tut es nicht. Man setzt keinen Schüler mit eigenen Ansichten unter Druck, sondern kann maximal diverse Möglichkeiten mit Dir durchgehen. Letzten Endes sollte es aber DEINE Interpretation sein oder mal werden. Doch überlege Dir selbst, wie du das Stück gestalten möchtest. Und so solltest Du es mit dem Lehrer dann auch einüben.

      Ich bin davon überzeugt, dass Du das hinkriegst, aber Dir fehlen dazu die von mir beschriebenen Dinge. So würde ich das sehen, ohne Dich zu kennen.

      Gerade bei Ungarischen Tänze sind ja recht frei spielbar. Hier hast Du fast schon zu viel Geataltungsfreiraum, doch den solltest Du nutzen.

      Viel Erfolg dabei !!
      Es ist nicht schwer zu komponieren.Aber es ist fabelhaft schwer,die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen. (Johannes Brahms)

      Der Dirigent ist ein Facharbeiter,der zwanzig Jahre Berufsausbildung benötigt. (Herbert von Karajan)
    • Vielen lieben Dank!
      Also zu Günther [ne, das hat eher was mit meinen Instrumenten und meinem Namen zu tun] ich meinte eher das fachliche, also das wie.
      Und ja ich kann ja mal ein Beispiel mit Eintragungen zufügen. Also Sinfonia hab ich erst kurz, deshalb ist da noch nicht so viel (der Tanz pausiert eh grad wegen vierhändig und so...) daher hab ich noch ein fertiges Stück.
      Also nein meine Lehrerin sagt mir ja nicht wie ich das Stück interpretieren soll und so, da soll ich mir ja selber Gedanken machen. Aber halt sowelche Sachen wie bei der Sinfonia cresc. und decresc. bei Auf/Abgängen, das Thema immer gleich artikulieren usw.
      Oder beim Gondellied halt die Akkorde nicht klappern, singend und in der Linie zu spielen, und so dass man die Melodie auch hört, die Akzente beachten... Und auch die Handhaltung und so.
      Also ihr macht sowas wahrscheinlich selbstverständlich. Aber ich denk halt zu wenig selbst daran, und wenn ich es übe beachte ich es halt ein paar Mal und denk mir geht ja, aber wenn ichs dann das nächste Mal spiele vergess ich es schon wieder und ignorier es.
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    • KlaKlaCha schrieb:

      Also ihr macht sowas wahrscheinlich selbstverständlich.
      Nicht unbedingt. Musik geht nicht "selbstverständlich", eher "intuitiv" , so sehe ich das zumindest. Wobei ich keine klassische Musik mehr spiele, das verträgt sich nicht mit meiner Liebe zum Jazz. Ich würde - und genau hier trennt sich meiner Meinung nach auch die Klassik vom Jazz - viel zu viel improvisieren, aber das total automatisch, weil es so einfach in mir ist.

      So etwas ist nicht unbedingt angeboren, sondern ist eine Entwicklung vom "reinen Blattspieler und Notisten" zu einem Musiker mit sehr persönlichen Ansichten und der Umsetzung diverser Vorlieben aus dem Jazzbereich.

      Vielleicht ist es daher erstaunlich, dass ich z.B. keine großen Ambitionen hatte, mal Barockmusik spielen zu wollen, ich favorisiere sie auch überhaupt nicht. Es kommt noch schlimmer für einen Liebhaber von Barock, oder JS Bach, ich mochte ihn Jahrzehnte lang überhaupt nicht. Auch heute noch erreicht mich nur wenig von ihm, während mir Telemann näher steht.

      Manchmal gibt es keine direkte Begründung, warum einem etwas gefällt und warum eben nicht. Ich musste lange mit dem Impressionismus "kämpfen", heute finde ich Debussy oder die beiden Briten etwa Delius traumhaft schön. Man kann das mit 16 Jahren nicht alles sofort erfassen und auch für sich gewinnen, so etwas braucht Zeit, viel Zeit. Du hast mehr als genug davon, daher sehe es entspannt. Es kommt, oder eben nicht. Man muss nicht alles mögen.
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    • Hallo KKC,

      (sorry, aber der ganze Nick ist mir zu lang! :) )

      was da in den Noten eingetragen ist, kenne ich nur zu gut, und zwar natürlich auch von meiner eigenen Ausbildung.
      :)

      Ich behaupte mal vorlaut: Das hat JEDER in seinen Noten stehen gehabt, der eine Klavierausbildung gemacht hat.

      Die bemängelten Dinge muß man halt üben, bis sie klappen. Jede Hand einzeln. Immer wieder, aber nicht zu oft hintereinander, sondern mit Pausen. Das kommt schon!

      Ich würde mir da keine allzuvielen Gedanken machen. Vor allem: Laß Dir die Zeit, die Du brauchst. Nicht jeder Mensch lernt gleich schnell, und Du wirst im Laufe der Zeit bemerken, daß vieles in "Sprüngen" kommt. Man kann oft beobachten, daß eine Passage 100mal eingeübt wurde und immer noch nicht klappt. Kommt man ein paar Tage später wieder auf sie zurück, dann klappt sie plötzlich. Das liegt wahrscheinlich an den Vernetzungen im Gehirn, die einfach Zeit benötigen, bis sie da sind. Geduld ist also eine Kardinaltugend beim Klavierlernen.

      Da Du derzeit keine prof. Ambitionen hast und daher auch keinem Zeitdruck unterliegst, rate ich als erstes und wichtigstes, Dir den Spaß an der Sache nicht selbst zu verderben. Teile die Stücke in kleine Passagen auf und übe eine Zeitlang nur diese. Aber nicht bis "zum Umfallen", sondern nur bis zu einem gewissen Grad. Lege sie dann weg und übe eine andere Passage.

      Am nächsten Tag das wieder. Irgendwann sollten diese Passagen in "Fleisch und Blut" übergehen. Wichtig ist, daß Du keine (noch so kleinen!) Fehler zuläßt, denn diese studiert man schnell mit ein und wird sie dann nicht mehr los.

      Ich denke, daß Deine KL Dir das aber auch schon so erklärt hat?

      Als zweites kann ich nur dazu raten, Dir die Stücke vorspielen zu lassen bzw. bei Youtube anzuhören. Dann kennst Du die Melodien, und Dein Gehirn wird diese speichern und bei Bedarf wieder herausholen können. Nun werden einige kommen und sagen, daß das Deine eigene Interpretation zurückdrängt. Das mag anfangs auch so sein. Aber: Na und? Du möchtest ja Deine Schwierigkeiten überwinden, und wir Menschen haben die Spiegelneuronen genau für diesen Zweck: Wir imitieren andere, um selbst dabei zu lernen.

      Wenn Du später verstanden hast, wie "das Stück funktioniert", wirst Du automatisch Deine eigenen Varianten und Nuancen hineinbringen. Und wenn nicht, ist es auch nicht schlimm!

      Hab Spaß!

      Was sagt denn Deine KL zu Deiner anklingenden Frustration?

      Viele Grüße
      -
      Günther
      --
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    • Also, wenn ich mir das Gondellied so anschaue, dann drängt sich mir der Verdacht auf, dass Du evtl. auch einfach den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr siehst und versuchst, alles unbedingt zu beachten. Günthers Anregung ist gut, aber ich möchte nochmal empfehlen, Dich selber aufzunehmen und anzuhören, wie Du spielst. Wenn es Dir nämlich ohrenfällig wird, wo Du etwas nicht umsetzt, dann wird Dir das sicher helfen. Ich würde überhaupt mehr mit dem Ohr an die Sache herangehen und auf Aspekte wie die Haltung durchaus mal völlig pfeifen. Schau Dir die Pianisten an, wie sie allesamt so sitzen, wie man es eigentlich nicht tun soll (ja ja, zu pauschal, schon klar...).

      Mal ne andere Frage: wie empfiehlt Dir denn die Lehrerin zu üben?
      Was ist ein Mensch? Eine arme Kreatur, die man auf die Erde gesetzt hat, damit sie den anderen auf die Nerven geht. - Erik Satie
    • richtig üben, das ist ein weites Feld... Die Tipps hier finde ich ziemlich gut. Grade der Tipp, sich aufzunehmen ist Gold wert! Ich bin jedes Mal wieder erstaunt, was ich da so spiele :D Was ich auch noch empfehlen kann, wenn es ums musikalische geht: Übe "trocken". Konkret, setze Dich mit den Noten hin und analysiere. Was passiert harmonisch? Wo endet eine Phrase, ein Teil, wo beginnt etwas neues? Was heißt das für die Phrasierung, wo führt sie hin und wo weg? Wie kann man das umsetzen, mit Dynamik, rubato, etc. Mache Dir also in aller Ruhe Gedanken, und dann probierst Du das erst am Klavier aus. Vielleicht merkst Du dann, das manches nur im Kopf funktioniert, aber das macht nichts, wenn Du Dich so intensiv damit beschäftigt hast, fallen Dir sofort auch andere Möglichkeiten ein.

      Und noch eine Sache, die mir nach wie vor viel hilft, in vielerlei Hinsicht, und nicht zuletzt dabei, den Spaß an der Sache zu behalten: in den fünf Jahren hast Du ja schon das ein oder andere Stück gelernt. Schnapp Dir immer mal wieder alte Noten, oder auch neue, und spiel einfach drauflos, völlig egal, wie viele falsche Töne dabei sind. Einfach aus Spaß an der Musik. Versuche dabei nicht, irgendwas "richtig" zu machen, einfach drauflos spielen, die einzige Bedingung ist, dass du mit Herz spielst. Ich hoffe, ich krieg jetzt keine Haue von den Leuten hier mit mehr Lehrerfahrung :ignore
      "Wir können genauso gut unsere Geigen nehmen und sie mit unseren Knien zerbrechen." (Fritz Kreisler über Jascha Heifetz)
    • Nicolas_Aine schrieb:

      Und noch eine Sache, die mir nach wie vor viel hilft, in vielerlei Hinsicht, und nicht zuletzt dabei, den Spaß an der Sache zu behalten: in den fünf Jahren hast Du ja schon das ein oder andere Stück gelernt. Schnapp Dir immer mal wieder alte Noten, oder auch neue, und spiel einfach drauflos, völlig egal, wie viele falsche Töne dabei sind. Einfach aus Spaß an der Musik. Versuche dabei nicht, irgendwas "richtig" zu machen, einfach drauflos spielen, die einzige Bedingung ist, dass du mit Herz spielst.
      Hier würde ich zwar keine Haue, aber doch Einspruch erheben. Ich würde eher empfehlen, dem Stück neue Variation folgen zu lassen, die auch mal "freier" sein können, aber falsche Noten? Hmmmmmmm, hier fange ich an mit Dir nicht mehr konform zu gehen.

      Mit Herz zu spielen setze ich als Voraussetzung fest, daher halte ich diesen Satz für schlicht überflüssig, da selbstverständlich.

      Man muss natürlich auch sagen, dass es bei mir vor allem um Jazz geht, und wenn ich ein Stück spiele und darüber einfach mal darüber improvisiere, muss ich trotzdem das Harmonieschema und den Ablauf im Kopf haben. Mir hat ein Profi (der auch Lehrer am Konservatoirum ist) gesagt, er würde gerne über Standards improvisieren, auch lange, da er erst mit der Zeit sich neue Wege erschließt, was das Stück angeht. Das macht für mich mehr Sinn, als sich ein Stück auszusuchen, um dann doch nicht mehr dieses Stück zu spielen.

      Dann lieber völlig frei spielen, auch das kann sehr befreiend und doch schön werden, aber ohne einen direkten Bezug zu einem bestimmten zu haben.
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      Der Dirigent ist ein Facharbeiter,der zwanzig Jahre Berufsausbildung benötigt. (Herbert von Karajan)
    • @Nicholas_Aine


      Und noch eine Sache, die mir nach wie vor viel hilft, in vielerlei Hinsicht, und nicht zuletzt dabei, den Spaß an der Sache zu behalten: in den fünf Jahren hast Du ja schon das ein oder andere Stück gelernt. Schnapp Dir immer mal wieder alte Noten, oder auch neue, und spiel einfach drauflos, völlig egal, wie viele falsche Töne dabei sind. Einfach aus Spaß an der Musik. Versuche dabei nicht, irgendwas "richtig" zu machen, einfach drauflos spielen, die einzige Bedingung ist, dass du mit Herz spielst.

      Nix Haue, alles bestens!
      Genauso ist es richtig!

      Und ja: Aufnehmen ist auch eine Hilfe... allerdings eine schonungslose!
      :)
      --
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    • Guenther schrieb:

      Aufnehmen ist auch eine Hilfe... allerdings eine schonungslose!
      Hier stehe ich ebenfalls geteilt der Ansicht gegenüber. Ich weiß, dass es sehr sehr interessant sein kann, wenn man sich selbst spielen hört. Ich kenne Kollegen, die machen das bei ihren ganzen Auftritten, oder zumindest doch oftmals. Es kann aber auch einen selbst so irritieren, dass man selbst nicht mehr so recht weiß, wie und was man spielen soll am Ende. Man muss das Ganze also sehr sehr gut selbst beurteilen können, und auch dann seine Schlüsse (Lehren) daraus ziehen.

      Mir hat es insofern geholfen, dass ich festgestellt habe, dass man z.B. die Melodie viel mehr variieren und verfeinern kann, aber mehr Abwechslung hat, wenn bestimmte Effekte einsetzt. Das gilt auch mit dem Vibrato und wie man es wann einsetzt.

      Für Musiker, die grundsätzlich an sich selbst zu nörgeln haben, oder auch unsicher sind, wird das Aufnahmen eher zum Bumerang werden. Hier könnte es sich extrem negativ auswirken sogar. Daher sehr sehr sorgsam mit dem Aufnahmen umgehen. Danke.
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